Форум по СНПЧ: Spyder 3 Studio - Форум по СНПЧ

Я торможу.
Праздники.

Ситуация с хакки и краснотой повторилась на суперглянце СкайХорз.
В точности. Значит дело не в бумаге и не чернилах.
Новая версия ПО не помогла.
Варианты исчерпаны...

Вообщем, у кого есть Принт Фиксы и Спайдер Принты.
Похоже я все-таки понял, где засада с супер глянцем.
Сначала дам наводку.
Какого цвета супер глянец от Ломонда? А от Эпсон? Не правда ли, супер глянцы имеют в своем составе синьку - для оптического обмана, максимальной белезны?
А простые глянцы? Не правда ли, что гораздо желтее?
Попробуйте взять пробу с простого глянца Ломонд 230. И с суперглянцев от Эпсона и от Ломонда.
У меня вот такие числа:
1. Супре глянец Ломонд 260.
L=97,13
a=1,04
b=-101,81
При этом квадрат визуальной оценки имеет цвет морской волны. А мы ведь воспринимаем как белый, ярко белый.
2. Супер глянец Эпсон 255.
L=97,5
a=0,92
b=-105,05
Здесь кватрат имеет уже бледно-голубоватый цвет. А на глаз бумага темнее Ломонда.
3. Глянец ломонд 230.
L=97,68
a=2,63
b=-1,07
Квадрат имеет розовый отенок, а визуально бумага страдает желтизной.

Дак вот мысль моя следующяя. По крайней мере с супер глянцем Ломонд:
Промерив пустую мишень в шаблоне 225 патчей, я увидел, что эта мишень не белая, как мы видим! У меня Спайдер видите ее голубой. Или бирюзовой. Как кому покажется. И с такой же ошибкой он считывает все остальные мишени! Ну а сли в каждой мишени присутсвует голубой-бирюзовый, то программа при создании профиля тупо добавляет зелени и красноты для того, чтобы убрать голубовато-бирюзовую составляющую.
Почему вы спросите это только на супер глянце. Ну думаю, что синьки в этой бумаге максимум. На простых глянцах это менее выражено.
Если бы была возможность как то отнять голубовато-бирюзовую сосутавляющую от всех квадратиков-мишеней, то думаю проблем бы не было. Я так мыслю, что этот процесс вообще не заложен в ПО. Прикрутить бы сам измеритель к другому бы ПО на пробу. Думаю, все было бы гораздо лучше!

Кому то покажется бредом моя писанина. Да я не Шадрин. Красивых терминов в посутраницы не знаю. Но если описанное мной не корень проблемы, то эту прблему точно никто не решит!

Евгений26
Евгений, отрешась от проблемы с суперглянцевыми бумагами, скажите этот калибратор стоящая вещь
для обычного пользователя или как? Черт...Хочется приобрести его...но чего-то не хватает..., решимости,наверное...

Евгений26
А ежели попробовать откалибровать спектрометр прям по бумаге, мож он тогда и вычтет эту бирюзу?

Евгений26 (13th May 2008 - 08:30 PM) писал:

Проблему учёта оптических отбеливателей в бумаге решает прога PM от гретага(см.рис.-галка появляется автоматически,при загрузке замеров).
Помимо этого при использовании неродных расходников есть ещё подводные камни,главные из которых две-сильная нелинейность принтера,когда одному посылаемому сигналу может соответствовать не один отклик(краскополив) и усугубляется это малым шагом замеров спайдера(кто-то говорил- только шесть полос).Первое мы с тобой вскоре сможем проверить,со вторым ничего не поделаешь..

Евгений26 (13th May 2008 - 08:30 PM) писал:

Женя,ты(или спайдер) в числах не ошибся? Это ж голубой голимый( светло синий)

Gerundey (13th May 2008 - 11:38 PM) писал:

Бумага получила ультрафиолет,отразила голубой,мы его берём за эталон...что ж это получится?А должно по идее получиться всё в красноту.

Ну во первых в спектре осветителя спайдера ультрафиолета нет, просто отбеливатель реагирует и на синий свет тоже.
Можно просто вместо эталона использовать саму бумагу - иногда помогает

Разобрал датчик для ознакомления - похоже вообще примитивный, светофильтров нет или планарные как на матрице фотоаппарата, осветитель 4 полосный с RGBY диодами, остальные точки достраиваются с интерполяцией.
Принтеры епсон обычно сильно нелинейные, а тут ещё и суперглянец тёмные тона делает ещё более глубокими, в итоге с таким профилем (хаки и другие оттенки уже не проблема) получаем в тенях сильную постеризацию, что при печати портретов довольно некрасиво. Не хватает точности спайдера в тенях из-за интерполяции.
Похожая проблема с постеризацией в тенях и в X-Rite Pulse, только менее выраженна, а там уже 24 полосы на датчике со светофильтрами, до 31 он тоже использует программную интерполяцию.
Похоже придётся с Иваном работать - там голографический фильтр с честным разделением на 31 полосу и осветитель галогенка заполненная ксеноном, друзья обещали привезти попутно - можно сэкономить на доставке и растаможке

researcher
Я думаю из предыдущего поста все ясно. Хотя остальные бумаги он прфилирует на пять.
Думайте. Смысл таков, что за 15 тысяч хороший аппарат для дома не купишь. не важно, какая фирма бы не была. А за 30 тысяч покупать аппарат, чтобы отпрофилировать принтер стоимостью 3 тысячи, извините, но я не сумашедший!!!

Димец (14th May 2008 - 12:07 AM) писал:

Нет, не ошибся. Так и есть с суперглянцами.
Вообще, складывается впечатление, что выпустив ПринтФикс (Спайдер Принт), фирма производитель выкинула сырой продукт, практически необкатанный.
Я еще пару деньков поковыряюсь и если не придумаю решения, снова возьмусь за СDR.

....................................

Димец, на работе только что щелкнул по суперглянцу от Ломонд.
Получил:
L=96.45
a=1.66
b=-5.97
Не могу понять, почему скачет последний параметр.
Дома ось XP, на работе 2000. Не понимаю, из-за чего такие скачки.

Hardy (14th May 2008 - 07:05 AM) писал:

Откуда взяли такое? Потому что не видно глазом?

Hardy (14th May 2008 - 07:05 AM) писал:

Надо добавлять-на леваке,т.к. обычно они вполне линейны,могу показать если есть желание.

Hardy (14th May 2008 - 07:05 AM) писал:

Ошибочка-там всего 16 полос по 20 нм-от 400 до 720 нм.

Hardy (14th May 2008 - 07:05 AM) писал:

Опять ошибочка-у ивана 35 полос по 10 нм-от 380 до 730 нм.

Евгений26 (14th May 2008 - 08:18 AM) писал:

Думаю из-за того что в приборе скачет спектр-иногда интерполяция попадает на горб(пик),который есть (наверное) в спектре светодиодов спайдера.

Димец, оказывается есть тут компенсация по черному и белому. По белому разобрался как. По черному пока нет.
Объясни, что каждый параметр значит:
L-?
a-?
b-?

Вот где учитывается белизна бумаги.
Там где ЭТАЛОН БЕЛОГО обнуляет пункт b=-6 до нуля.
Как разобраться с черным???

Это координаты человеческих ощущений-цвета. L-светлота. a & b- координаты опонентных оттенков: пурпур(+а)-зелёный(-а) и жёлтый(+b)-синий(-b). Получены из других(основных) размерностей- той же светлоты, а так же насышенности и цветового тона. Так вот эти координаты получают из спектров(если по-нормальному)измеряемых образцов путём перемножения оных на спектр освещения при котором эти образцы будут наблюдаться(там правда есть ещё один множитель-кривые стандартного наблюдателя XYZ,но это дебри).В твоём случае- это координаты цвета при D50-осветителе,что в общем является достаточным в 90% случаев построения профайлов. Схема такая: ты запустил на принтер RGB-сигнал,он тебе наплевал на бумагу краски.Она высохла,ты видишь,что квадратики разноцветные и промеряешь их своим Lab_ометром-то есть получаешь координаты цвета,который наблюдаешь на бумаге в виде квадратиков.Профилировщик,подумав вычисляет новые сигналы RGB для принтера, имея фактические координаты цвета.Чтобы он(профайлбильдер) не промахнулся и не вошёл в ступор надо два основных условия-уникальность краскоплевания на один и тот же сигнал RGB( линейность),то есть если послали 200 100 0,то надобно получить L=58 а=48 и b=71 причём всегда когда посылаем именно этот сигнал.Второе условие-адекватность измерителя,который(пусть даже напрямую меряет Labы)должен выдавать результат в пределах РАЗУМНОЙ погрешности-желательно ниже порога различимости человеческого зрения.

Евгений26 (14th May 2008 - 10:32 AM) писал:

Да хрен с ней с белизной-это учтёт профиль,когда будешь конвертировать изображение в него,используя любую кроме абсолютной передачу. ОПТИЧЕСКИЕ отбеливатели не учтены!! Когда упавший ультрафиолет выходит наружу голубым,,а это посложнее белизны(синевы) бумаги. Это наглядно твой прибор демонстрирует,кидаясь в голубизну(не поймите меня правильно)

Димец, спасибо за теорию.
Я может зря пивязался к синьке в бумаге. НО!
Там, где есть пункт ЭТАЛОН БЕЛОГО, есть галка "выберете эталонный белый цвет". Если ее ставить, то появляется сообщение: "для отбеленной бумаге сокращяет значение b до ноля". Было -6, стало 0. Пробный отпечаток шкалы серого уже не дает цвет хакки в светлых областях. Он идеално похож на ч/б.
В пункте ЭТАЛОН ЧЕРНОГО, тоже есть галка, называемая "осуществляет настройку черного цвета для лучшего восприятия". Только ее включение сокращяет параметр L до 2.
Хочу попробовать ручками убрать в пункте "эталон черного" b=-6 до нуля, как в белом. Жаль нет принтера под рукой, а в наличии только Шоп с CDR. В CDR вижу по кривым, как уменьшая в "эталоне черного" b=-6 до нуля, кривые синего и зеленого поднимаются к кривой красного. То есть стремятся к получению ч/б.
Может я и не тут копаю, и надо смитриться, только я не такой...


Забавно! Галка "абсолютные серые", заставляет кривые ложится по-другому!
Значите еще есть надежда, что должно ведь как-то...

Евгений26 (14th May 2008 - 11:19 AM) писал:

Вопрос-зачем? Я не встречал ни одного принтера,профиль которого "различал" бы L ниже 4.То есть глубокого чёрного не получишь.При этом белый тоже не выше 96.Это характеризует динамический диапазон системы принтер-чернила-бумага(контраст изображения).Я к тому, что если мне в паспорт записать год рождения 1989,то я двадцать лет всё равно не скину.

Евгений26 (14th May 2008 - 11:19 AM) писал:

Мололец!

Евгений26 (14th May 2008 - 11:19 AM) писал:

Блин, не терпится получить от тебя мишень,которую я выслал тебе крайней-посмотреть тонпередающие кривые твоей системы.

Димец (14th May 2008 - 12:00 PM) писал:

20 мая мне позвонят насчет новых чернил. Буду из брать по литру в заводской упаковке. Так что скоро, если не учитавать нашу почту гребаную!

Димец (14th May 2008 - 08:21 AM) писал:

- про УФ, нет, просто я знаю спектр излучения этих светодиодов и проверил спектроскопом, до ультрафиолета там далеко, общий спектр нелинейный получается, с 4 горбами от диодов
- нелинейность на родных тоже, достаточно отключить цветокоррекцию и всё потемнеет до чёрного от 0 до 30
- про Pulse забыл, да, аппаратных там 16 полос транслируются в 31 программных, а про иван не пишут сколько полос, в профиле от него только 31 используется

Hardy (14th May 2008 - 12:40 PM) писал:

В спектре освещения при котором Вы смотрите отпечатки всегда есть УФ-хотите Вы этого или нет,другое дело как прибор+софт на это реагирует,спайдер судя по всему-никак.

Hardy (14th May 2008 - 12:40 PM) писал:

Выкладываю тон-передающие характеристики Эпсона на родных чернилах в режиме NCA-загогулин нет, если провести перпендикуляр на любую из 3х кривых-практически отыщется только одна точка на пересечении-это и есть линейность.Для сравнения,справа-для ксерокса(не саый дешёвый)-видны загогулины,проблемы есть,но оказалось не критично. Чуть позже выложу на леваке.

Hardy (14th May 2008 - 12:40 PM) писал:

Откуда дровишки? В профилях,построеных иваном+РМ прописываются результаты замеров,где первая строка-спектр от 380 до 730 нм через 10 нм.Дальше легко подсчитать количество полос.На всякий случай выложу промер одного патча-можете по ступенькам посчитать количество полос.

Ну вообщем, эта штука, Спайдер Принт, работает с супер глянцем на ура!
Я не буду скрывать полученный опыт и поделюсь им, ибо пользователей хватает, купивших и Принт Фикс и Спайдер Принт.
Отдельное спасибо участвовшим в дискуссии, осбенно благодарю Димца, за теорию без загибания пальцев и очень сложных терминов.

Вообщем, как я и предполагал, вся проблема кроется в синьке бумаги + возможно еще отражение от супер глянца. Правильно я выше рассуждал, что синию составляющую надо вычитать.
Суть в том, что промерив пустой лист суперглянца, получаем параметр b с отрицательным значением. То бишь с некой синей составляющей, которую хорошо видет прибор. С простыми глянцами как правило проблем нет, ибо он не такие синюшные и b около нуля, но не отрицательный.
Долго изучаю хелп к спайдеру, пытался их русский применить к нашему русскому. Путем проб и ошибок я вышел на этот путь и первод хелпа только направил чуток правильней.
Фишка в том, что по умолчанию используется... Да ладно, вто лучше вырезка из хелпа:
По умолчанию в приложении Spyder3Print параметр «Абсолютные серые» включен. При этом параметре происходит прямой расчет серых оттенков. Если снять флажок «Абсолютные серые», то появится вторая возможность – «Относительные серые с учетом бумаги», при которой оттенок бумаги принимается во внимание при расчетах серых оттенков. Если цвет вашей бумаги близок к нейтральному белому, то использование этих параметров не приведет к значительной разнице в передаче серых оттенков. С помощью варианта «Относительные серые с учетом бумаги» можно добиться более изящных переходов серого к белому на неотбеленных типах бумаги, а с помощью варианта «Абсолютные серые» можно добиться более точных значений серого и лучшего линейного перехода к белому на отбеленных носителях.

От себя добавлю, что перед созданием профиля из файла замеров, предварительно надо щелкнуть бумагу на предет синьки. Если получен отрицательный параметр b (как у меня b=-6), то надо выбирать при создании профиля дополнительные параметры, а в них выключить галку "Абсолютные серые". Тогда будет реально учитываться и белизна бумаги, и ее прочие параметры... Если параметр b равен нулю, или положительный, галку можно не снимать, тогда просчет будет вестись без компенсации белизны бумаги и прочих параметров.
Обращяю внимание, что при перводе хелпа на их русский, вкраслась ошибка. Ну вы думаю поймете.

Вообщем, мишень в 225 патчей и снятая галка "Абсолютные серые" при создании профиля на супер глянце дали то, что должно быть. Нет, огрехи есть, я их вижу, но даже на шкале серого их с трудом видно. Шкала серого максимльно похожа на ч/б.

Хотел улучшить результат, распечатал мишень в 500 патчей (в версии ПО 3,5 такая возможность есть, это 225 цветных, остальное серые) и прмерив, все сдела как выше написал. Почему то получилось гораздо хуже...

Вообщем, поюзав этот девайс месяц с небольшим, понял, что для принтера класса R270 пльше 225 патчей не нужно.
Я хотел бы, чтобы у кого есть эти девайсы, попробовали и тописались, получилось ли у них.
Могу смело заверить, что режим RPM никак не влияет на создание профиля, хотя если кому-то жалко краски или время, его использовать не надо!


P.S. Два чувства на душе:
1. 16 штук не напрасно отданы.
2. Рад за себя упертого, ибо добил я девайс, а не он меня!

Евгений26 (14th May 2008 - 09:49 PM) писал:

А минимум (150) не пробовал? :)

ЮХа
Пока не пробовал.
Но честно говоря, попробовать стоит.
Вот получу новые чернила, ибо эти уже наполвину съедены, да новые надо будет профилировать...

Уже давно решил для себя, что "пробы" могут стать целью жизни, а чернил всех не перепробовать.
Жизнь может закончится раньше чернил, и кроме проб ничего путного сделать не удастся.
Короче: пора печатать! :)

ЮХа (14th May 2008 - 10:09 PM) писал:

Золотые слова!