Форум по СНПЧ: Продолжаем экспериментировать - Форум по СНПЧ

WWM сказал:

Не смешите мои тапки...

nik_2 сказал:

Вы так уверены? Зря.
Мы с этого начинали. И говорили уже об этом. И потеряли время, ибо именно таким путем выбирали красители. Потом пришлось сменить, а то было еще хуже на фотоцветах.

WWM, похоже. Но! Есть и капли чернил, которые тупо проливаются в памперс, который по ходу каретки и вообще на различные внутренние поверхности под проходящей кареткой... А есть микрокапли. Они очень лёгкие и потому даже долетают до верхней крышки принтера.
Так вот, это те микрокапли, которые проливаются мимо или те, которые не успели впитаться в бумагу?))

MaK7, в принципе, разумное объяснение. Но с другой стороны... Ежели меньше колоранта, то и светостойкость ниже? И это при том, что эти цвета самые используемые. Как-то не вяжется. Неужели производитель на такое пошёл?

localhost сказал:

А Вы считаете, что краситель испаряется? Нет.
Из раствора соли при испаряется вода, а соль остается. Здесь то же самое.

localhost сказал:

Светостойкость такая же. Ниже визуальное восприятие выцветания. Вот если допустим у Вас миллион рублей. Я одолжил 10 000. Сильно заметно?
А если изначально у Вас 15 000?

WWM сказал:

При нагревании?

Но пьезоструйные головы холодны как лёд, а чернильная пыль имеет оттенок...
Хотя, что примечательно, отработка имеет чёрный цвет, а чернильная пыль - то ли фиолетовый, то ли сиреневый цвет... Интересно, с чем это связано?

MaK7 сказал:

Ну, L800 Ink не настолько круты.)) Да и чтобы получить именно лайт, надо хотя бы 30% колоранта "отщипнуть"...
Может у WWM есть более точные данные, насколько они не секретны, конечно?

В общем, полученные результаты по выцветанию никоим образом не идут вразрез с теорией.
Прилагаем начало обзора на эту тему на языке оригинала, ну и свой перевод.

localhost сказал:

Не обязательно. Все дело времени.

WWM, Вот не могу я все таки график из сообщения 604 понять. Для чернил Л800 чистые цвета с фотоцветами ещё как то сопоставляются, а вот для Е-83 непонятно. Почему такая большая разница? Почему чистые lcClmM показывают низкое выцветание, а фотоцвета из них же столь высокое? За счёт чего так получается? И это ведь на одной бумаге и в одних условиях. Такое впечатление что это действительно вызвано взаимным влиянием цветов. И если это так, то тогда на самом деле оценка лишь по чистым цветам бессмысленна. Конечно в этом случае можно оценить чернила (на осветление и/или уход в оттенки) по тестовым фотоотпечаткам. А вот как определить что и в каких цветах нужно менять для минимизации ухода в оттенок при выцветании? Печатать какие то разноцветные плашки с разными соотношениями чистых цветов, и по результатам их выцветания делать какие то выводы? Есть какая то методика для этого?

Dimka66 сказал:

Взаимное влияние цветов возможно только на достаточно темных заливках, где точки разного цвета накладываются одна на другую. IMHO, все просто: нет контакта - нет влияния.
Но зелень идет и на достаточно светлых тонах, где печать идет точками небольшого размера, с достаточно большим шагом. А там взаимовлияния не может быть никак.

MaK7, Да я уже об этом графике говорю. Очевидно что чистые цвета Е-83 более светостойки чем фотоцвета из них же. Чем это можно объяснить, если бумага и условия экспонирования были одинаковы? Наверно для полноты картины надо бы замерить не только "фотоцвета" CMYK. Почему на них зациклились? Если речь идёт о неком взаимном влиянии цветов (или пусть будет даже другая причина), то почему бы не исследовать другие оттенки (с другими сочетаниями и соотношениями цветов). Может быть на других фотоцветах будут другие данные. И может быть это поможет найти причину...

Честно говоря, я не очень понял, что во второй части графика.
Скажем что такое Cyan - это известно. А вот что такое Cyan mix?

Вопрос:
1) С чем его смикшировали?
2) Почему после этого он по прежнему называется Cyan, хотя допустим если смешать его с Magenta, то получится что-то там фиолетового оттенка?

MaK7, Cyan это чистый цвет (который печатался из той проги, по центру теста). А Cyan mix это "фотоцвет", который отправляется на печать из редактора с инд.профилем, но который драйвер печатает не чистым цветом а смесью. Скажем в "фотоциане" будет преимущественно C и lC, но так же и некоторое количество M, lM и Y. И вот этот смесевый фотоцвет на Е-83 выцветает сильнее чем его составные "чистые цвета" по отдельности. Во всяком случае я так понял этот график.
Почему он называется цианом? Наверно потому что из фотошопа посылали в печать "циановую" плашку. Но как я уже говорил, если любые посылаемые в печать цвета печатаются смесью различных красителей, то почему бы не протестировать и прочие разные оттенки. Скажем переходы желтый-красный-пурпур, желтый-зеленый-голубой, пурпур-синий-голубой. И в разных плотностях. И разные плотности серого клина. Может быть тогда выявится какая то закономерность...

Dimka66 сказал:

Смотрите. Подготовили еще некоторые иллюстрации.
Смесевые цвета всегда будут выцветать по-другому именно потому, что они смесевые. Изучать механизмы влияния каждого цвета друг на друга - дело неблагодарное, так как слишком много факторов (принтер, драйвер, настройки, бумага,....) приводит к разному сочетанию цветов. В данном исследовании выбраны конкретные плашки на палитре, исключительно для сравнительных тестов. Можно было взять другие, и там будет другая картина.
Тест принтера дает чистые цвета, это не вызывает ни у кого сомнений. Вот картина в микроскоп при разном увеличении чистого циана:



Одни цианистые капли и ничего больше.
Аналогично для светлого циана (сорри за неудачный фон для съемки):



Теперь смотрим из чего состоят смесевые "C mix"



А это бирюзовый (в противоположном углу от фоточерного):



Намешано всякого да разного. Разве можно предсказаниями светостойкости в таком случае заниматься? Тем более, что она не суммируется для капель разных цветов, а синергируется чаще всего.
Вот и получается такая картина:

Dimka66 сказал:

Не цепляйтесь к названиям смесевых тонов. Это условные названия, не более.

WWM,

Цитата

Но вы же должны заниматься повышением светостойкости своих чернил, причем добиваясь именно равномерного (не селективного) выцветания? Нам, как потребителям, нужен именно такой результат, и вобщем то нам все равно как вы этого добьетесь. А получается все что вы можете сказать так это что "в таком случае невозможно предсказаниями светостойкоссти заниматься". То есть ждать нам нечего в этом плане...

Dimka66 сказал:

Ждать можно и Вам, и нам одного и того же для начала - доступности более светостойких красителей. Это база. Все остальное потом.

WWM, Упор в данном случае был на устранение селективного выцветания с имеющимися красителями. Скажем чернила Е-80 имеют неплохую общую светостойкость, но всю картину портит уход в зелень. Вот этим и следовало бы заняться. Наше предположение что виной всему менее стойкая маджента вы отметаете, рассказывая нам о сложном взаимодействии цветов (как причине позеленения). Так тогда и нужно как то разбираться с этим взаимодействием, но вы говорите что это невозможно. Почему? Ведь у оригиналов все работает. Вы не можете понять что на что влияет, или понять можете но менять нужно не только чернила но и полив? (вносить изменения в работу драйвера под ваши чернила, что видимо невозможно).

Т.е. попросту говоря, дождаться повышенной светостойкости чистых цветов.

Потому как из примера чуть выше (с которым вроде как никто не поспорил) следует, что ежели у нас будут 100% стойкие красители в каждом из каналов (как добиться этого - дело двадцать пятое, однако фактически к этому ближе всего находятся фирменные пигменты для профессиональной фотопечати - то по большому счету нам будет все равно, как и в какой пропорции принтера намешает цветов из разных каналов для того или иного оттенка.

Dimka66 сказал:

Нет, не в том дело.
У нас с эпсоном просто разные красители и ведут себя они по-разному. Ведут себя наши циан и маджента именно так. И пока не возьмешь другие, но не менее светостойкие индивидуально, ничего не выйдет.

Далее как раз будет продолжение данного эксперимента с имитированием замены c/lc, m/lm на другие красители (чернила L800ink).

MaK7,

Цитата

А зачем ждать то, когда они уже есть. Клария, хромалайф и те же оригинальные пигменты. Или будем ждать когда и wwm получат доступ к этим красителям/дисперсиям? Так и цена их чернил в этом случае будет как у оригинальных...
В том и задача на мой взгляд, чтобы устранить селективное выцветание на имеющихся чернилах (Е-80 например). Но выясняется что это невозможно...

WWM, Вот о чем я и говорю. Значит с имеющимися красителями ждать нам нечего. И для чего тогда собственно все эти эксперименты? Чтобы понять что оригинальные чернила лучше? Так это и так ясно...

Dimka66 сказал:

Минимизировать только можно, выбирая подходящие носители.