Эксперименты и тестирование Ваши идеи - наша проверка
| Сообщение #3721 Отправлено 04 марта 2015 - 21:51
WWM, остался лишь один маленький вопрос , что же там было под EIM - 801 ...
Будущее теперь наше и оно начинается СЕЙЧАС!
R3000 . 3880 . 7900 . 9890 . ipf6400 . ipf605 . bizhub C552 . bizhub pro C6500 .
R3000 . 3880 . 7900 . 9890 . ipf6400 . ipf605 . bizhub C552 . bizhub pro C6500 .
| Сообщение #3722 Отправлено 04 марта 2015 - 22:10
Я предлагаю подвергнуть пару чернил и бумаг оконному тесту на 6 недель.
И насчет кэноновских чернил где-то в глубине души мы с Вами согласны, кстати. Было же вот так, например,на совместимой матовой
Кстати, интересно насколько разными могут быть данные при "оконном" тесте и в камере. Сравните к примеру чернила Л800 на Epson PG. Они проиграли всем по выцветанию пурпура на окне, но по остальным цветам выиграли даже у хромалайфа (кстати, WWM, как визуально выглядел этот отпечаток, зеленил?). А вот в "камерных" отпечатках на чернилах Л800 наблюдается очень большой отрыв желтого цвета, при небольшом выцветании остальных (отпечаток "синил"?).
Похоже что "камерный" тест весьма далек от жизни, хотя я понимаю что он предназначен для сопоставимого сравнения выцветания отпечатков в одинаковых и повторяемых условиях. Вот только делать на его основе выводы о выцветании "в реальной жизни" явно не стоит...
Sony A7M2 + 28-70 + F43M + Epson L1800
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
| Сообщение #3723 Отправлено 04 марта 2015 - 23:07
Да, я тоже против смешивания камерных и оконных тестов.
Canon EOS 500D + 18-55 IS II + 50 mm STM + YoungNuo SpeedLite YN565 EX II, EPSON L800 + Hongsam
| Сообщение #3724 Отправлено 05 марта 2015 - 08:21
никакого изменения "молекулярной структуры красителя
Другой краситель имеет другую молекулярную и структурную формулу. А так, как они говорят, - просто звучит красиво, высокопарно, умно. Если вносятся какие-то изменения в формулу красителя, то это значит, что вводятся дополнительные функциональные группы, заместители атомов водорода в углеродной цепочке, в результате чего получается другая формула, а значит - это новый, другой уже краситель. Вспомните органическую химию.
то же там было под EIM - 801
Получается, что те же EIM-290.
| Сообщение #3725 Отправлено 05 марта 2015 - 08:27
WWM, Вспомнил бы, если бы ее у нас преподавали... Спасибо за пояснения.
Sony A7M2 + 28-70 + F43M + Epson L1800
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
| Сообщение #3726 Отправлено 05 марта 2015 - 08:28
интересно насколько разными могут быть данные при "оконном" тесте и в камере.
Естественно. Нет ничего удивительного в том, что в разных условиях процессы деградации идут по разным механизмам, так как действуют дополнительные факторы. На окне под воздействием высокой температуры могут не только увеличиваться скорости процессов, но и проходить процессы, которых нет без нагрева.
о выцветании "в реальной жизни"
А разве хранение отпечатков на окне (на солнце) - это их реальная жизнь??
Мак7 часто говорил на эту тему. А именно о том, что в Крыму и в Сибири, например, выцветание даже на том же окне идет по-разному. Поэтому можно инициировать испытание на всей территории Украины, России, др. стран, где нас услышат Например, пригласить всех владельцев принтеров L800 подключиться к эксперименту таким образом, что:
1. Все печатают одно и то же тестовое изображение (с плашками для замеров) одними и теми же чернилами (оригиналом), на той же бумаге, соблюдая те же опции и настройки печати. Исходники будут считаться (условно) одинаковыми. Условно потому, что существуют допуски при производстве принтеров, чернил и бумаги.
2. Потом все отпечатки вывешиваются на окно. Каждый на свое окно. Например, на 10 дней летом или 20 дней весной. Половинку или дублирующий отпечаток хранят в темном месте.
3. Потом все это хозяйство высылается нам для замеров.
Представляете, какие интересные будут диаграммы выцветания?
| Сообщение #3727 Отправлено 05 марта 2015 - 08:33
Dimka66,
я тут то-же об этом 2 года назад говорил. Толку только ноль. Камера для тестирования ковровых покрытий конечно неплохо, и стандартизировано. Но вот реальность иногда отличается.
Хотя конечно работы проделано много, и много интересного по тестам есть.
Вот только делать на его основе выводы о выцветании "в реальной жизни" явно не стоит..
я тут то-же об этом 2 года назад говорил. Толку только ноль. Камера для тестирования ковровых покрытий конечно неплохо, и стандартизировано. Но вот реальность иногда отличается.
Хотя конечно работы проделано много, и много интересного по тестам есть.
Epson: 7900, 2100, L800, R220, T50, R2000 Canon: 4840, 4940, 7240, 5340, 6240, ipf510 HP: 8100, 6510, 510 и т.д. и.т.п всё работает на dctec.
| Сообщение #3728 Отправлено 05 марта 2015 - 08:35
WWM, Под "реальной жизнью" я имею в виду альбомное хранение и экспозицию в рамке под стеклом. Но результатов деградации фото в таких условиях мы не узнаем, ни по оконным тестам, ни по тестам в камере.
Sony A7M2 + 28-70 + F43M + Epson L1800
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
| Сообщение #3729 Отправлено 05 марта 2015 - 08:50
дочитайте предыдущее сообщение.
Точных данных - конечно, нет.
Поймите Вы, наконец, что камера создана для сравнительных тестов. Не какие-то виртуально-абсолютные данные получаются, а сравнительные.
Примеры:
Однозначно можно установить, что для чернил Х бумага А меньше подходит, чем бумага В, ибо на бумаге А в при облучении УФ в камере отпечаток деградировал сильнее. А это значит, что с большой вероятностью (почти 100 %) и в других условиях будет то же самое.
Другой пример. Есть бумага и вопрос: какие чернила - Х или У будут более подходящими для печати на ней, чтобы отпечатки хранились подольше? Опять же соответствующий сравнительный тест в камере даст ответ.
И так далее.
Ведь тесты и под стеклом в рамке можно проводить. Но один раз. Другой раз - это будут не сравнимые с предыдущими результаты, ибо условия поменяются (температура, тип и интенсивность освещения, влажность и т.д.). В то же время результаты из камеры можно сравнивать между собой любой давности.
результатов деградации фото в таких условиях мы не узнаем, ни по оконным тестам, ни по тестам в камере.
Точных данных - конечно, нет.
Поймите Вы, наконец, что камера создана для сравнительных тестов. Не какие-то виртуально-абсолютные данные получаются, а сравнительные.
Примеры:
Однозначно можно установить, что для чернил Х бумага А меньше подходит, чем бумага В, ибо на бумаге А в при облучении УФ в камере отпечаток деградировал сильнее. А это значит, что с большой вероятностью (почти 100 %) и в других условиях будет то же самое.
Другой пример. Есть бумага и вопрос: какие чернила - Х или У будут более подходящими для печати на ней, чтобы отпечатки хранились подольше? Опять же соответствующий сравнительный тест в камере даст ответ.
И так далее.
Ведь тесты и под стеклом в рамке можно проводить. Но один раз. Другой раз - это будут не сравнимые с предыдущими результаты, ибо условия поменяются (температура, тип и интенсивность освещения, влажность и т.д.). В то же время результаты из камеры можно сравнивать между собой любой давности.
| Сообщение #3730 Отправлено 05 марта 2015 - 08:54
WWM, Дочитал. Лично я не поддерживаю идею таких глобальных испытаний. Все равно результаты у всех будут разными. Тут и окна разные, и температура/влажность в помещении, и состав воздуха. Причем это не зависит от географического местоположения. Кстати, 10/20 дней для экспозиции наверно маловато будет. Тут недавно один товарищ тесты проводил на окне, так за первый месяц чернила Л800 и Е-80 шли на равных, а еще через месяц отпечатки на Е-80 заметно позеленели...
Sony A7M2 + 28-70 + F43M + Epson L1800
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
| Сообщение #3731 Отправлено 05 марта 2015 - 08:57
Кстати, 10/20 дней для экспозиции наверно маловато будет. Тут недавно один товарищ тесты проводил на окне, так за первый месяц чернила Л800 и Е-80 шли на равных, а еще через месяц отпечатки на Е-80 заметно позеленели...
Видимо, речь идет не о летних солнечных днях. И бумаге эпсон 255. Да?
Когда летом жарко (выше 30 град), да вывесить лицом на юг, то 10 дней вполне хватит. Для Кларии, конечно, маловато. Мы ж с Вами обычно хотим увидеть без всяких спектрофотометров, своими глазами разницу до и после.
| Сообщение #3732 Отправлено 05 марта 2015 - 09:03
а еще через месяц отпечатки на Е-80 заметно позеленели...
Если быть точным, то после месяца прошло примерно 10 дней... Ну если что, хронология событий есть в соответствующей теме.))
Оконный тест хорош тем, что это случайное сочетание естественных факторов в гипертрофированной форме.
Фотки могут лежать в альбоме в душном и тесном шкафу, хоть и без доступа светах и воздуха. Фотоальбом может валяться в ящике на холодном или полухолодном балконе...
Фотки могут валяться на полке или в шкафу в открытом виде, стоять на окне в рамке (изображением против солнца, конечно же).
В общем, сценарии бывают разные. А окно даёт что-то гипертрофированно-усреднённое.
Конечно, нельзя делать окончательные выводы по таким экспериментам, если они не производились в разных частях света, в разное время года, на разных по типу окнах, на разной высоте... Причём такие эксперименты должны проводится в течении нескольких лет. И должно быть несколько десятков участников. Иначе это ненаучно.
Canon EOS 500D + 18-55 IS II + 50 mm STM + YoungNuo SpeedLite YN565 EX II, EPSON L800 + Hongsam
| Сообщение #3733 Отправлено 05 марта 2015 - 09:08
WWM,
Я вам чуть выше уже привел пример (по вашим же тестам в камере и на окне), из которого совершенно очевидно что "в других условиях будет не тоже самое". Тогда как в камере самым "выцветающим цветом" был желтый, то на окне им стал пурпурный. Поэтому все эти тесты бессмысленны по большому счету, так как пользователь в своей практике скорее всего получит другой результат.
Цитата
А это значит, что с большой вероятностью (почти 100 %) и в других условиях будет то же самое.
Я вам чуть выше уже привел пример (по вашим же тестам в камере и на окне), из которого совершенно очевидно что "в других условиях будет не тоже самое". Тогда как в камере самым "выцветающим цветом" был желтый, то на окне им стал пурпурный. Поэтому все эти тесты бессмысленны по большому счету, так как пользователь в своей практике скорее всего получит другой результат.
Sony A7M2 + 28-70 + F43M + Epson L1800
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
| Сообщение #3734 Отправлено 05 марта 2015 - 09:17
Фотки могут валяться
Если они валяются, значит это не нужные фотки.
Иначе это ненаучно.
Тесты на окне в принципе не научные.
Наука подразумевает получение точных и достоверных результатов. Когда все параметры известны и подконтрольны. А такие результаты а-ля со всех окон света - лишь предмет для дискуссий.
огда как в камере самым "выцветающим цветом" был желтый, то на окне им стал пурпурный.
Вы сравниваете разные отпечатки. 1800 принтер печатает ПО-ДРУГОМУ.
| Сообщение #3735 Отправлено 05 марта 2015 - 09:28
Еще можно добавить что фотки могут быть положены в альбом "разными методами". Кто то просушит их (опять же с разной степенью освещенности, разное время, при различных температуре/влажности и составе воздуха), а кто то тут же запихнет в альбом. Да и альбомы вероятно бывают разные. Вобщем несть числа всех вариантов...
WWM, Эпсон Л1800 печатает по другому? Возможно... Но теми же чернилами. И почему тогда вы допускали в своих тестах чернил Л800 печать на различных принтерах (Л800, Л1800, Р50). Если индивидуальный вклад принтера в отпечаток столь велик и значительно влияет на последующую сохранность...
WWM, Эпсон Л1800 печатает по другому? Возможно... Но теми же чернилами. И почему тогда вы допускали в своих тестах чернил Л800 печать на различных принтерах (Л800, Л1800, Р50). Если индивидуальный вклад принтера в отпечаток столь велик и значительно влияет на последующую сохранность...
Sony A7M2 + 28-70 + F43M + Epson L1800
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
| Сообщение #3736 Отправлено 05 марта 2015 - 09:34
И почему тогда вы допускали в своих тестах чернил Л800 печать на различных принтерах
Заметьте, что делали выводы исключительно в каждом эксперименте свои. Мы никогда не сравнивали светостойкость одних и тех же чернил на разных принтерах между собой. А может стоит это сделать?
Выводы делаются внутри каждого эксперимента. Потому, что именно каждый отдельный эксперимент носит сравнительный характер.
Нельзя сравнивать цифры, если напечатано по-разному. Ведь профилирование, например, тоже вносит свои правки в выцветание. Если сравниваются именно полученные цифры, а не тенденции, относительные результаты, то следует отпечатки приблизительно одновременно печатать (во избежание разницы в степени стабилизации, мягко переходящей в деградацию) и одновременно тестировать. Поэтому мы каждый раз, бывает, печатаем то же самое для нового эксперимента. Все хотят точные цифры, а они будут точными только в случае скрупулезного соблюдения условий.
| Сообщение #3737 Отправлено 05 марта 2015 - 09:42
WWM, В свете последних ваших заявлений думаю совершенно необходимо провести сравнительное тестирование (хотя бы в камере) чернил Л800 на различных эпсонах (Л800, Л1800, Р50), естественно с профилем. Хотя можно добавить и какие-либо альтернативные чернила.
Sony A7M2 + 28-70 + F43M + Epson L1800
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
| Сообщение #3738 Отправлено 05 марта 2015 - 09:46
Вообще-то да, было бы интересно.
Но не хотелось бы ради этого снова приобретать оригинальные чернила и переводить принтеры L800/L1800 на них ради печати нескольких листов.
Можно взять отпечатки из архивов. но ... они должны быть одинаковой давности. Ведь данный эксперимент требует точности.
Но не хотелось бы ради этого снова приобретать оригинальные чернила и переводить принтеры L800/L1800 на них ради печати нескольких листов.
Можно взять отпечатки из архивов. но ... они должны быть одинаковой давности. Ведь данный эксперимент требует точности.
| Сообщение #3739 Отправлено 05 марта 2015 - 09:58
WWM, Думаю истина дороже комплекта оригинальных чернил. Тем более вы только что писали о необходимости заново (и одновременно) печатать тесты для любых новых экспериментов.
Эксперимент очень интересен. Мы тут всякие варианты чернил/бумаг/условий сравниваем, и уже до географических тестов дошли, а тут вдруг выясняется что к чернилам еще и принтер подбирать надо.
Эксперимент очень интересен. Мы тут всякие варианты чернил/бумаг/условий сравниваем, и уже до географических тестов дошли, а тут вдруг выясняется что к чернилам еще и принтер подбирать надо.
Sony A7M2 + 28-70 + F43M + Epson L1800
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
Несу фото в массы, хоть они и сопротивляются))
| Сообщение #3740 Отправлено 05 марта 2015 - 09:59
А Вы перед этим все прочитали? Или только это одно предложение?
Т.е. Вы предлагаете найти мне самому (как и любому другому) более серьёзные аргументы Вашему "вольному изложению"? Странненько..
Я не поленился... конечно не от корки до корки проштудиролвал, но ничего, кроме опять же голословного - "одинаковые химико-физические св-ва" не нашёл...
Или я в чём то ошибся? И Вы провели целую серию полноценных сравнительных тестов минимум как из 3-х различных источников получения чернил в оригинальной таре, разных партий? Данные где, а не вольное изложение с графити?
imho
avs60, aVs, Борщ и котлеты наше всЁ,***Ни борща ни котлет ***, Где мой майбах? ИДЕ МОЙ МАЙБАХ !? В личке не отвечаю.