[combain]

WWM, остался лишь один маленький вопрос , что же там было под EIM - 801 ...

[Dimka66]

localhost сказал:

Я предлагаю подвергнуть пару чернил и бумаг оконному тесту на 6 недель.

WWM сказал:

И насчет кэноновских чернил где-то в глубине души мы с Вами согласны, кстати. Было же вот так, например,на совместимой матовой

Кстати, интересно насколько разными могут быть данные при "оконном" тесте и в камере. Сравните к примеру чернила Л800 на Epson PG. Они проиграли всем по выцветанию пурпура на окне, но по остальным цветам выиграли даже у хромалайфа (кстати, WWM, как визуально выглядел этот отпечаток, зеленил?). А вот в "камерных" отпечатках на чернилах Л800 наблюдается очень большой отрыв желтого цвета, при небольшом выцветании остальных (отпечаток "синил"?).
Похоже что "камерный" тест весьма далек от жизни, хотя я понимаю что он предназначен для сопоставимого сравнения выцветания отпечатков в одинаковых и повторяемых условиях. Вот только делать на его основе выводы о выцветании "в реальной жизни" явно не стоит...

[localhost]

Да, я тоже против смешивания камерных и оконных тестов.

[WWM]

Dimka66 сказал:

никакого изменения "молекулярной структуры красителя

Другой краситель имеет другую молекулярную и структурную формулу. А так, как они говорят, - просто звучит красиво, высокопарно, умно. Если вносятся какие-то изменения в формулу красителя, то это значит, что вводятся дополнительные функциональные группы, заместители атомов водорода в углеродной цепочке, в результате чего получается другая формула, а значит - это новый, другой уже краситель. Вспомните органическую химию.

combain сказал:

то же там было под EIM - 801

Получается, что те же EIM-290.

[Dimka66]

WWM, Вспомнил бы, если бы ее у нас преподавали... Спасибо за пояснения.

[WWM]

Dimka66 сказал:

интересно насколько разными могут быть данные при "оконном" тесте и в камере.

Естественно. Нет ничего удивительного в том, что в разных условиях процессы деградации идут по разным механизмам, так как действуют дополнительные факторы. На окне под воздействием высокой температуры могут не только увеличиваться скорости процессов, но и проходить процессы, которых нет без нагрева.

Dimka66 сказал:

о выцветании "в реальной жизни"

А разве хранение отпечатков на окне (на солнце) - это их реальная жизнь??

Мак7 часто говорил на эту тему. А именно о том, что в Крыму и в Сибири, например, выцветание даже на том же окне идет по-разному. Поэтому можно инициировать испытание на всей территории Украины, России, др. стран, где нас услышат Например, пригласить всех владельцев принтеров L800 подключиться к эксперименту таким образом, что:
1. Все печатают одно и то же тестовое изображение (с плашками для замеров) одними и теми же чернилами (оригиналом), на той же бумаге, соблюдая те же опции и настройки печати. Исходники будут считаться (условно) одинаковыми. Условно потому, что существуют допуски при производстве принтеров, чернил и бумаги.
2. Потом все отпечатки вывешиваются на окно. Каждый на свое окно. Например, на 10 дней летом или 20 дней весной. Половинку или дублирующий отпечаток хранят в темном месте.
3. Потом все это хозяйство высылается нам для замеров.
Представляете, какие интересные будут диаграммы выцветания?

[Alex...]

Dimka66,

Dimka66 сказал:

Вот только делать на его основе выводы о выцветании "в реальной жизни" явно не стоит..

я тут то-же об этом 2 года назад говорил. Толку только ноль. Камера для тестирования ковровых покрытий конечно неплохо, и стандартизировано. Но вот реальность иногда отличается.

Хотя конечно работы проделано много, и много интересного по тестам есть.

[Dimka66]

WWM, Под "реальной жизнью" я имею в виду альбомное хранение и экспозицию в рамке под стеклом. Но результатов деградации фото в таких условиях мы не узнаем, ни по оконным тестам, ни по тестам в камере.

[WWM]

дочитайте предыдущее сообщение.

Dimka66 сказал:

результатов деградации фото в таких условиях мы не узнаем, ни по оконным тестам, ни по тестам в камере.

Точных данных - конечно, нет.
Поймите Вы, наконец, что камера создана для сравнительных тестов. Не какие-то виртуально-абсолютные данные получаются, а сравнительные.
Примеры:
Однозначно можно установить, что для чернил Х бумага А меньше подходит, чем бумага В, ибо на бумаге А в при облучении УФ в камере отпечаток деградировал сильнее. А это значит, что с большой вероятностью (почти 100 %) и в других условиях будет то же самое.
Другой пример. Есть бумага и вопрос: какие чернила - Х или У будут более подходящими для печати на ней, чтобы отпечатки хранились подольше? Опять же соответствующий сравнительный тест в камере даст ответ.
И так далее.

Ведь тесты и под стеклом в рамке можно проводить. Но один раз. Другой раз - это будут не сравнимые с предыдущими результаты, ибо условия поменяются (температура, тип и интенсивность освещения, влажность и т.д.). В то же время результаты из камеры можно сравнивать между собой любой давности.

[Dimka66]

WWM, Дочитал. Лично я не поддерживаю идею таких глобальных испытаний. Все равно результаты у всех будут разными. Тут и окна разные, и температура/влажность в помещении, и состав воздуха. Причем это не зависит от географического местоположения. Кстати, 10/20 дней для экспозиции наверно маловато будет. Тут недавно один товарищ тесты проводил на окне, так за первый месяц чернила Л800 и Е-80 шли на равных, а еще через месяц отпечатки на Е-80 заметно позеленели...

[WWM]

Dimka66 сказал:

Кстати, 10/20 дней для экспозиции наверно маловато будет. Тут недавно один товарищ тесты проводил на окне, так за первый месяц чернила Л800 и Е-80 шли на равных, а еще через месяц отпечатки на Е-80 заметно позеленели...

Видимо, речь идет не о летних солнечных днях. И бумаге эпсон 255. Да?
Когда летом жарко (выше 30 град), да вывесить лицом на юг, то 10 дней вполне хватит. Для Кларии, конечно, маловато. Мы ж с Вами обычно хотим увидеть без всяких спектрофотометров, своими глазами разницу до и после.

[localhost]

Dimka66 сказал:

а еще через месяц отпечатки на Е-80 заметно позеленели...

Если быть точным, то после месяца прошло примерно 10 дней... Ну если что, хронология событий есть в соответствующей теме.))

Оконный тест хорош тем, что это случайное сочетание естественных факторов в гипертрофированной форме.
Фотки могут лежать в альбоме в душном и тесном шкафу, хоть и без доступа светах и воздуха. Фотоальбом может валяться в ящике на холодном или полухолодном балконе...
Фотки могут валяться на полке или в шкафу в открытом виде, стоять на окне в рамке (изображением против солнца, конечно же).
В общем, сценарии бывают разные. А окно даёт что-то гипертрофированно-усреднённое.
Конечно, нельзя делать окончательные выводы по таким экспериментам, если они не производились в разных частях света, в разное время года, на разных по типу окнах, на разной высоте... Причём такие эксперименты должны проводится в течении нескольких лет. И должно быть несколько десятков участников. Иначе это ненаучно.

[Dimka66]

WWM,

Цитата

А это значит, что с большой вероятностью (почти 100 %) и в других условиях будет то же самое.

Я вам чуть выше уже привел пример (по вашим же тестам в камере и на окне), из которого совершенно очевидно что "в других условиях будет не тоже самое". Тогда как в камере самым "выцветающим цветом" был желтый, то на окне им стал пурпурный. Поэтому все эти тесты бессмысленны по большому счету, так как пользователь в своей практике скорее всего получит другой результат.

[WWM]

localhost сказал:

Фотки могут валяться

Если они валяются, значит это не нужные фотки.

localhost сказал:

Иначе это ненаучно.

Тесты на окне в принципе не научные.
Наука подразумевает получение точных и достоверных результатов. Когда все параметры известны и подконтрольны. А такие результаты а-ля со всех окон света - лишь предмет для дискуссий.

Dimka66 сказал:

огда как в камере самым "выцветающим цветом" был желтый, то на окне им стал пурпурный.

Вы сравниваете разные отпечатки. 1800 принтер печатает ПО-ДРУГОМУ.

[Dimka66]

Еще можно добавить что фотки могут быть положены в альбом "разными методами". Кто то просушит их (опять же с разной степенью освещенности, разное время, при различных температуре/влажности и составе воздуха), а кто то тут же запихнет в альбом. Да и альбомы вероятно бывают разные. Вобщем несть числа всех вариантов...

WWM, Эпсон Л1800 печатает по другому? Возможно... Но теми же чернилами. И почему тогда вы допускали в своих тестах чернил Л800 печать на различных принтерах (Л800, Л1800, Р50). Если индивидуальный вклад принтера в отпечаток столь велик и значительно влияет на последующую сохранность...

[WWM]

Dimka66 сказал:

И почему тогда вы допускали в своих тестах чернил Л800 печать на различных принтерах

Заметьте, что делали выводы исключительно в каждом эксперименте свои. Мы никогда не сравнивали светостойкость одних и тех же чернил на разных принтерах между собой. А может стоит это сделать?
Выводы делаются внутри каждого эксперимента. Потому, что именно каждый отдельный эксперимент носит сравнительный характер.
Нельзя сравнивать цифры, если напечатано по-разному. Ведь профилирование, например, тоже вносит свои правки в выцветание. Если сравниваются именно полученные цифры, а не тенденции, относительные результаты, то следует отпечатки приблизительно одновременно печатать (во избежание разницы в степени стабилизации, мягко переходящей в деградацию) и одновременно тестировать. Поэтому мы каждый раз, бывает, печатаем то же самое для нового эксперимента. Все хотят точные цифры, а они будут точными только в случае скрупулезного соблюдения условий.

[Dimka66]

WWM, В свете последних ваших заявлений думаю совершенно необходимо провести сравнительное тестирование (хотя бы в камере) чернил Л800 на различных эпсонах (Л800, Л1800, Р50), естественно с профилем. Хотя можно добавить и какие-либо альтернативные чернила.

[WWM]

Вообще-то да, было бы интересно.
Но не хотелось бы ради этого снова приобретать оригинальные чернила и переводить принтеры L800/L1800 на них ради печати нескольких листов.
Можно взять отпечатки из архивов. но ... они должны быть одинаковой давности. Ведь данный эксперимент требует точности.

[Dimka66]

WWM, Думаю истина дороже комплекта оригинальных чернил. Тем более вы только что писали о необходимости заново (и одновременно) печатать тесты для любых новых экспериментов.
Эксперимент очень интересен. Мы тут всякие варианты чернил/бумаг/условий сравниваем, и уже до географических тестов дошли, а тут вдруг выясняется что к чернилам еще и принтер подбирать надо.

[nik_1]

WWM сказал:

А Вы перед этим все прочитали? Или только это одно предложение?

Т.е. Вы предлагаете найти мне самому (как и любому другому) более серьёзные аргументы Вашему "вольному изложению"? Странненько..
Я не поленился... конечно не от корки до корки проштудиролвал, но ничего, кроме опять же голословного - "одинаковые химико-физические св-ва" не нашёл...
Или я в чём то ошибся? И Вы провели целую серию полноценных сравнительных тестов минимум как из 3-х различных источников получения чернил в оригинальной таре, разных партий? Данные где, а не вольное изложение с графити?
imho