[Евгений26]

WWM,
все зависит от концентрации летучего вещества TDI.
ничтожно малая не ощущается органами обаяния, а вредит дай боже...

[angey]

MaK7 сказал:

В реальных условиях, на реальном солнышке/температуре/влажности, а не в лабораторной камере E83 выцветают весьма заметно быстрее, чем L800.

Что и следовало ожидать, но ВВМ никак с этим не согласны

WWM сказал:

мы все-таки собрали в кучу данные по Е83 vs L800. Как на наш взгляд, тенденция все-таки в пользу Е83. Гляньте диаграммы.

[MaK7]

Почему это не согласны?
Они не могут согласиться или не согласиться с результатами, которых они не видели. Нет у них данных на солнышке. Потому как это интересно, познавательно, но повторно невоспроизводимо. А потому копить эти данные - ненаучно, с чем я более-менее согласен.
Другое дело, что статистические данные "на солнышке" могут показать направление. Скажем E83 проиграют L800-м больше, а может меньше. Но всегда. Или все таки не всегда. Вот это вот было бы интересно. Но этого в WWM нет.

Сканы:
E83 - верхний

[WWM]

angey сказал:

ВВМ никак с этим не согласны

Почему же не согласны? Наоборот, уже несколько раз повторяемся, что повышенная температура ускоряет процессы. Тем более - в июле. Основное направление выцветания сохраняется, но возможны побочные процессы ввиду перегрева.
И очередной раз не грех повторить: эксперименты на солнце НЕ ВОСПРОИЗВОДИМЫ, каждый раз разные, так как условия нельзя выдержать стабильными. Поэтому у каждого из Вас получаются разные результаты, а тем более - на разной бумаге.
В данном конкретном случае с бумагой Epson Glossy 225 действительно результат непредсказуем, так как именно эта бумага из оригинальных - не лучший выбор для Е83. Как-то не дружат они между собой.

MaK7 сказал:

Нет у них данных на солнышке.

Да как же нету? Выкладывали сравнительный эксперимент солнце/окно во всех подробностях. Часть 1 и Часть 2.

[MaK7]

WWM сказал:

В данном конкретном случае с бумагой Epson Glossy 225 действительно результат непредсказуем, так как именно эта бумага из оригинальных - не лучший выбор для Е83. Как-то не дружат они между собой.

Как же они не дружат, если по вашим же графикам, приведенным двумя сообщениями выше результат E83 на Glossy 225 лучший среди всех 17 сортов бумаги?
Ну или задам вопрос иначе: если E83 не дружит с Glossy 225, то просьба назвать бумагу, с которой чернила дружат. И которая конечно же была бы уже протестирована на L800, для сравнения.

WWM сказал:

Да как же нету? Выкладывали сравнительный эксперимент солнце/окно во всех подробностях.

Во всех подробностях - это хотя бы пяток видов чернил на хотя бы десятке видов бумаг, включая оригинальные бумаги и оригинальные чернила.
Т.е. в нашем случае обязательные условия - E82, E83, L800, плюс еще парочка из широко преставленных на рынке, скажем Инктек и Колорвей. А лучше не парочка, а пяток - в дополнение к переичисленным выше - Инкмейт, Инксистем, и какой-нибудь допустим "редкости" для украинского рынка, но привычного для соседнего российского, скажем известных Хамелеонов.

Что-то вроде этого в камере вы замеряли. На солнце - убейте не помню.

WWM сказал:

Почему же не согласны? Наоборот, уже несколько раз повторяемся, что повышенная температура ускоряет процессы. Тем более - в июле.

Несогласие скорее всего выражается вашей формулировкой "тенденция все-таки в пользу Е83".

В данном же случае получается, что никакорй тенденции нет, а повышенная температура как-то избирательно избегает орининальные чернила, но бьет по совместимым. ;)
Справедливости ради - по E83 бьет меньше, чем по многим другим. Но даже на глазок не увидеть этого невозможно.

[Евгений26]

Именно на Эпсон Глосси 225 у меня Е83 позеленели во время теста на балконе.
На других бумагах не было такого.
Спорить, что Е83 стойче или не стойче другой воды, уже надоело. Стойче и это видно.
Но вот в реальной жизни, стойкость, приравненная к L800, это только на графиках.
А до Кларии, так вообще никогда.

[MaK7]

Евгений26 сказал:

Спорить, что Е83 стойче или не стойче другой воды, уже надоело. Стойче и это видно.
Но вот в реальной жизни, стойкость, приравненная к L800, это только на графиках.

Именно это я и написал выше:

MaK7 сказал:

1) E83 занимает честное промежуточное состояние между E82 и оригиналом L800.
Промежуточное и с точки зрения устойчивости к солнышку, и с точки зрения цены. Свой покупатель на него всегда найдется, особенно из ряда печатющих "для себя", но печатающих на принтерах под Кларию, установив СНПЧ или ПЗК. Что я и рассказал своим прятелям, одному из которых продал старый T50, а другого печатал часть тестовых фоток на R295. Для владельцев же L800 лучший выбор - оригиналы.

[angey]

Евгений26 сказал:

Но вот в реальной жизни, стойкость, приравненная к L800, это только на графиках.

Вот ключевая фраза, которую должен озвучить ВВМ. А то судя по графикам все отлично, а на самом деле не все так радужно.

[MaK7]

Не совсем так.

Нужно просто понимать, что чернила на фото выцветают не только под действием ультрафиолета. И не только под действием температуры. И не только под действием влажности.
И даже не под действием температуры, влажности, и ультрафиолета вместе взятых. И даже если к этому добавить озон, который сильнейший окислитель, и которого ~неделю назад, когда я начинал тесты было явно больше среднегодовой нормы из-за трехдневной грозы - это оне охватит все факторы.


Когда фото хранится на столе/стене в рамочке - на нее влияет не только температура, но и перепады температуры.
В реальных условиях как это не дико звучит бывает ночь.:)
А это значит, что при практически полном отсутсвии солнечного света у нас пониженная температура, и повышенная влажность. А потом наступает день - и ультрафиолета в изобилии, жара под сорок, а вот вдажность - как в Сахаре. А потом гроза - и нате вам пожалуйста 100% влажности при слабом ультрафиолете из-за тучек, температура всего-то +20, но зато озон как черт из табакерки выскочил, и творит свое безобразие.

В WWM как мне кажется это все отличннейше понимают.
Но тестируют выцветаемость чернил по в камере, которая может эмулировать только солнце, без всех остальных факторов.

[WWM]

Евгений26 сказал:

Но вот в реальной жизни, стойкость, приравненная к L800, это только на графиках.

Надо понимать, что наши сканы до и после, для которых приведены цифры и диаграммы, Вы не считаете действительными? Или как Вы сделали такой вывод?
Понимаете, многие здесь говорят то же самое,не смотря на выложенные нами результаты, а реально почему-то Е83 параллельно с L800 ink только мы показали. Покажите же Ваши результаты! Ведь слов недостаточно.
Понятно, что нам, как заинтересованной стороне, меньше верят. Но не могли же мы обрабатывать сканы в фотошопе перед тем, как выложить на форум и показать Вам.
Никоим образом не утверждаем, что в любом случае Е83 более стойкие, чем L800. В каждом случае следует указывать - на какой бумаге и в каких условиях.

Евгений26 сказал:

Именно на Эпсон Глосси 225 у меня Е83 позеленели во время теста на балконе.
На других бумагах не было такого.

Спасибо за подтверждение того, что было нами сказано выше о том, что эта парочка плохо дружит. Причина нам не известна, не спрашивайте. Но именно с этим носителем зеленеет/желтеет раньше, чем должно.

MaK7 сказал:

Но тестируют выцветаемость чернил по в камере, которая может эмулировать только солнце, без всех остальных факторов.

Потому, что это стандартизированная методика.
Другие факторы если исследовать по отдельности, то тоже потом нельзя будет их сложить для общего результата, так как кроме простой аддитивности имеет место синергизм! По крайней мере, сложно представить - какие именно должны быть смешанные условия, чтобы учесть все факторы одновременно, а еще и чтобы результаты были воспроизводимы. Иначе проводить тестирование разных образцов в разных условиях нет никакого смысла,- сопоставить между собой будет невозможно.

[MaK7]

WWM сказал:

Потому, что это стандартизированная методика.

Любая методика является стандартизированной после принятия стандарта. :)
Соотсветсвенно можно либо пользоваться стандартизированной методикой, либо продвигать свой стандарт. Второй вариант конечно же сложнее и дороже.
Но если он будет в бОльшей степени соотвествовать реальным условиям, а не лабораторным - выиграют все, в т.ч. и WWM, т.к. если результаты будут достойне - появится возможность продвигать чернила как именно альтернативу L800 по цене близкой к L800, а не как нечто более стойкое, и чуток более дорогое, чем совершенно нестойкие и откровенно дешевые E82.
Скажем я лично совершенно не против покупать черинал реального (не лабораторного) уровня L800 по цене вдвое выше E83'х.

Никто же вам не предлагает тестировать L800 под ултрафиолетом, а E83 под ультрафиолетом + перепады температуры + перепады влажности.
Протестируйте в одинаковых условиях те и другие. До кучи добавьте всяких-разных конкурентов с рынка, благо их хватает.

WWM сказал:

Другие факторы если исследовать по отдельности, то тоже потом нельзя будет их сложить для общего результата, так как кроме простой аддитивности имеет место синергизм! По крайней мере, сложно представить - какие именно должны быть смешанные условия, чтобы учесть все факторы одновременно, а еще и чтобы результаты были воспроизводимы. Иначе проводить тестирование разных образцов в разных условиях нет никакого смысла,- сопоставить между собой будет невозможно.

Ну так давайте вместе и подумаем, какие именно должны быть смешанные условия, чтобы камера эмуллировала не солнечную радиацию, а условия на улице.
Думаю, что не я один в этом заинтересован.

WWM сказал:

что эта парочка плохо дружит. Причина нам не известна, не спрашивайте. Но именно с этим носителем зеленеет/желтеет раньше, чем должно.

Исходя из сказанного выше: давайте придумаем условия тестирования, при которых отпечаток позеленеет/пожелтеет, что можно будет отразить на графике.
Потому как сейчас на ваших графика совершенно обратное: эта парочка самая стойкая из всех.

[WWM]

MaK7 сказал:

Протестируйте в одинаковых условиях те и другие. До кучи добавьте всяких-разных конкурентов с рынка, благо их хватает.

Да мы совершенно не против. Наоборот - писали уже не однократно: поскольку у нас есть возможности (в отличие от простых пользователей, которым ни к чему покупать разные чернила и десятки типов бумаги, принтеров), то, пожалуйста - ставьте нам задачу, которая Вас интересует, и мы выполним.
На сегодняшний день Вас интересует испытание ряда чернил в реальных условиях на определенных носителях. Правильно? Конкретизируйте список, методику, пожалуйста, и мы прямо с завтрашнего дня приступим. Как скажете, так и сделаем. Напечатаем как скажете, повесим или положим где скажете, замерять и сканировать результат через определенные Вами промежутки времени...Welcome!

MaK7 сказал:

чтобы камера эмуллировала не солнечную радиацию, а условия на улице.

С камерой это невозможно. Она работает исключительно по международному стандарту.

[Евгений26]

честно говоря, устали от этих тестов многие.
профи обычно смотрят выцветание, напечатав на одной бумаге с одинаковыми настройками разными чернилами.
графики имеют право на жизнь, а реалии можно увидеть всего лишь на двух листах, что там за стойкость.
думаю, так делают многие.
это не язык цифр, совсем не количественный способ.
но он более реален.
также, немалую роль играет легкость и качество профилирования у чернил.
еще раз. мне у Е83 не нравится черный. в том виде, который сейчас. остальное устраивает и вряд ли будет лучше.

[WWM]

MaK7 сказал:

Потому как сейчас на ваших графика совершенно обратное: эта парочка самая стойкая из всех.

Это за стандартное время эксперимента 45 часов. Можно взять те же отпечатки и продолжить на них светить. И посмотрим, что получится.
Они пока продолжают все храниться в темном месте.

Евгений26 сказал:

еще раз. мне у Е83 не нравится черный. в том виде, который сейчас. остальное устраивает и вряд ли будет лучше.

Почему так безнадежно? Мы услышали Ваши пожелания по черному, работаем в этом направлении. И не только в этом.
Однако здесь важно не потерять светостойкость. Поэтому делается не так быстро, как хотелось бы.

[MaK7]

WWM сказал:

На сегодняшний день Вас интересует испытание ряда чернил в реальных условиях на определенных носителях. Правильно?

Уже практически не интересуют :) Я же самостоятельно посмотрел и сравнил.

Но из того что интересовало, и что может заинтересовать других - это сравнение E82 > E83 > L800
Бумаги: оригиналы Epson Photo 190, Glossy 225, Premium Glossy 255, Ultra Glossy 300.

Все остальные бумаги - по желанию, другие чернила.... Ну можно добавить Inktec, InkMate, Inksystem, но непринципиально. По идее они провалятся в область E82, ну может подойдут близко к E83, но явно не превзойдут.

Образцы вывешиваете на окошко, где есть прямо солнце ~4 часа (у меня - утренняя сторона, соответсвенно после 12 дня свет уже рассеяный). Больше - не надо, т.к. больше в реальном офисе/квартите прямого солнца не бывает.
Комната - без кондиционера, но с постоянно открытым окном.

Ну и ... все. :)

[WWM]

Евгений26 сказал:

профи обычно смотрят выцветание, напечатав на одной бумаге с одинаковыми настройками разными чернилами.
графики имеют право на жизнь, а реалии можно увидеть всего лишь на двух листах, что там за стойкость.
думаю, так делают многие.

Вы совершенно правы. Нам в наших тестах (для себя, в процессе работы) тоже достаточно двух видов бумаги, чтобы видеть эффект.

[MaK7]

WWM сказал:

С камерой это невозможно. Она работает исключительно по международному стандарту.

Правильнее сказать -с этой камерой невозможно. Вот буквально с этой самой.

Но ничто не может помешать соорудить свою собственную, чтобы туда влез и небольшой обогреватель, и офисный увлажнитель.
Если озонатор добавить (кстати вот пример самодельного) - вообще красота.

И кстати говоря, я не вижу причин, почему бы в этой камере результаты не были бы стабильно воспроивзодимыми.

WWM сказал:

Это за стандартное время эксперимента 45 часов. Можно взять те же отпечатки и продолжить на них светить. И посмотрим, что получится.
Они пока продолжают все храниться в темном месте.

По вашим данным 45 часов соответсвуют где-то 10 суткам на окне.
У меня снимки висели неделю.
Т.е. условия вполне сопоставимые. Не полностью, но того что есть вполне достаточно

[WWM]

MaK7 сказал:

Inktec, InkMate,

Уже тестировали, в том числе на перечисленных Вами типах бумаги. Выложено здесь в теме раньше. Можете полистать результаты на Яндекс фотках в альбомах с названием соответствующей бумаги, если интересно. Они и близко не подошли к Е83. А Вы хотите на солнце? Можем повторить и на окне. Но стоит ли, если результат предсказуем?

[MaK7]

WWM сказал:

А Вы хотите на солнце? Можем повторить и на окне. Но стоит ли, если результат предсказуем?

Вопрос не в предсказуемости, а в сравнении двух и более видов чернил, которые не заявлены как повышенно стойкие к выцветанию.
Иначе для E83 просто нет фона, на котором он сможет показать свои качества.

[WWM]

MaK7 сказал:

я не вижу причин, почему бы в этой камере результаты не были бы стабильно воспроивзодимыми.

Потому, что Вы не проверяли это на практике. Вам только теоретически так кажется, что самодельная камера может дать стабильные условия.
И стоит ли городить огород, если есть открытые окна?

MaK7 сказал:

Иначе для E83 просто нет фона, на котором он сможет показать свои качества.

Как же нет фона?