[Dimka66]

MaK7 сказал:

цвет будет стремиться с салатовому.

О чем я и говорю, постепенное пожелтение вплоть до полностью желтого, но никак не "позеленение" (для которого как раз таки нужен будет циан).

[MaK7]

Не совсем так.
Темно-зеленый в небольших количествах, и подобранном освещении вполне может показаться темно-серым.

[Dimka66]

MaK7
Что значит "Темно-зеленый в небольших количествах"?
Да показаться может что угодно, под красным фонарем и зеленый будет краснить... Попробуйте залить в принтер вместо циана дист.воду и попечатать фотографии, никакой зелени не увидите, только красные оттенки и желтый с черным. Полагать что устранение циана (составной части зеленого цвета) приведет к позеленению отпечатка считаю бредом . Остаюсь при своем мнении.

[WWM]

MaK7 сказал:

Темно-зеленый в небольших количествах, и подобранном освещении вполне может показаться

Визуально это может показаться каким угодно. Не забывайте 2 вещи:
1. Все цвета не обязательно при выцветании светлеют, т.е. теряют только насыщенность. Может меняться также оттенок или (реже, но все же) даже основной тон. Все зависит от того, в каком месте разорвались химические связи. Таким образом голубой может стать как светло-голубым, так и зеленовато-голубым или др.
2. Мы видим глазами СМЕШАННЫЕ цвета, эти частично осветленные и измененные в основном тоне цвета все вместе, тогда вообще без спектрофотометра не поймешь, что произошло.

Dimka66 сказал:

Полагать что устранение циана

Не полное устранение имеется в виду, а частичное.

[MaK7]

Dimka66 сказал:

олагать что устранение циана (составной части зеленого цвета) приведет к позеленению считаю бредом

Не устранение, а ослабление.
Фото будет испорчена и выброшена раньше, чем циан "устранится" полностью.

WWM сказал:

Мы видим глазами СМЕШАННЫЕ цвета, эти частично осветленные и измененные в основном тоне цвета все вместе, тогда вообще без спектрофотометра не поймешь, что произошло.

ok, вернемся к началу?

1) Что произошло с цветами на фото, которые я выложил вчера на E83?
2) И почему этого же не произошло на той же фото при использовании чернил L800?

[WWM]

Dimka66 сказал:

На Вашей картинке совершенно очевидно выцветание пурпура, что и привело к позеленению картинки, это основная причина "зелени". А выцветание циана видимо привело лишь к дополнительному потеплению.

Вот Вам и оптический обман. Не верьте глазам. На самом деле пурпурный выгорел лишь в небольшой степени, а больше всего голубой. Даже визуально на полосках видно, можно и на диаграмму не смотреть.

[Dimka66]

WWM сказал:

Может меняться также оттенок или (реже, но все же) даже основной тон.

Вот с этим кстати согласен. Если циан (не смесевый а чистый циан) при выцветании будет не только осветляться, но и менять оттенок на зеленый, то возможно и позеленение отпечатка. Хотя в Вашем примере думаю причина в выцветании пурпура.

WWM сказал:

На самом деле пурпурный выгорел лишь в небольшой степени, а больше всего голубой.

Да просто пурпур даже при небольшом осветлении дает заметную зелень. Пример был бы показателен, если бы пурпур вообще не выцвел, вот тогда бы и зелени небыло.
И кстати, возможно ведь что одинаковое по плотности осветление разных чистых цветов приведет к различному визуальному воздействию? Может глаза реагируют на это не так как прибор, и тогда надо смотреть на тесты глазами, а графики теряют смысл?

[WWM]

MaK7 сказал:

ok, вернемся к началу?

1) Что произошло с цветами на фото, которые я выложил вчера на E83?
2) И почему этого же не произошло на той же фото при использовании чернил L800?

Ну, во-первых, Вы нам не показали исходные. Разве исходные были одинаковые? Вы печатали с профилем и на одном и том же принтере?
А во-вторых, визуально Вы не определите точно, что именно произошло. Потому, что видите смешанные цвета. Видя рядом исходную картинку и после выцветания, можно зафиксировать только факт - "что-то изменилось". А больше, чем L800, или меньше при такой небольшой разнице в степени выцветания сказать нельзя. Надо было хотя бы цветные полоски рядом напечатать как контрольные.

Dimka66 сказал:

Пример был бы показателен,

Придется Вам поверить нам. Уже настолько много за последние пять лет разных красителей и чернил тестировали на выцветание...

[koka]

Dimka66 сказал:

изображение создаваемое принтером на отпечатке образуется из CMYK-цветов (+ лайты).

сие есть заблуждение...это можно легко проверить...если распечатаете из под Винды и из-под Линя при установке в КАПСе "печать ЦМИК"...и тогда увидите какой чёрный, маджента и циан и елоу...без примесей.

[MaK7]

Dimka66 сказал:

Может глаза реагируют на это не так как прибор, и тогда надо смотреть на тесты глазами, а графики теряют смысл?

Про что и разговор.

Похоже, что в Epson чернила делают для людей.
В WWM - для приборов.

Отсюда и недопонимание.

[Dimka66]

koka, Хорошо, не буду трогать CMYK, спрошу по другому - какими цветами (красителями) принтер печатает зеленый цвет на фотобумаге? Я говорю именно об отпечатке, а не о файле, его преобразовании в драйвере и т.п. Я полагал что зеленый печатается смесью желтого и голубого (применение основного или лайта и их кол-во влияет на плотность и оттенок цвета), правильно? И тогда соответственно осветление (выцветание без изменения оттенка) голубого приведет к пожелтению смесевого "зеленого" вплоть до полностью желтой картинки. Не понимаю где здесь "заблуждение"? Допускаю что в темно-зеленом может присутствовать пурпур, для придания большей плотности и "ахроматичности", но в этом случае тем более осветление циана приведет к покраснению изображения, а не к позеленению.

[MaK7]

WWM сказал:

Ну, во-первых, Вы нам не показали исходные. Разве исходные были одинаковые? Вы печатали с профилем и на одном и том же принтере?

А разве исходные должны быть совершенно одинаковы?

Я печатал без профиля на Инксистем, и без профиля на E83. E83 видно что сохраняется лучше.
Я печатал без профиля на E82 и без профиля на E83. Да, разные принтеры. Но E83 все равно сохраняется лучше.
Я печатал Кларией и печатал Инксистемом. Клария почему-то сохраняется лучше. Эти фотки уже пятый год вистят на той самой стене, где Инксистем умирает за единицы месяцев. И выглядят отлично.

И все без профиля. И все вполне согласуется с вашими измерениями.
Совпадение скажите?
Слишком много совпадений! :)

Может давайте спросим у народа, чем помогло им профилирования Инкмайта/Инксистема/Инктека/OCP в деле сохранности фото по сравнению с Кларией?

Так почему тогда L800 выбивается из правила?
Мне кажется только потому, что WWM пытается продвинуть E83 как альтернативу именно L800.
Не просто как более стойкие чернила в сравнении с совершенно нестойкими E82 или Инксистем, а как именно того же уровня что L800, но впятеро дешевле.

[koka]

Dimka66 сказал:

Я полагал что зеленый печатается смесью желтого и голубого (применение основного или лайта и их кол-во влияет на плотность и оттенок цвета), правильно?

уже сие обсуждали...только вот непомню где...искать нать.

[Dimka66]

MaK7 сказал:

Мне кажется только потому, что WWM пытается продвинуть E83 как альтернативу именно L800.

Похоже на то. Да и странно было бы ожидать других данных/тестов от производителя . Но мне кажется, что светостойкость даже не главный параметр в этом споре, в конце концов даже если ВВМ несколько отстают от чернил Л800, то это вполне компенсируется разницей в цене. А вот стабильность чернил по партиям вызывает сомнения, тем более что продолжаются бесконечные улучшения (что само по себе хорошо), но как пишут люди очень сложно купить комплект чернил из одной серии, в магазинах зачастую оказываются разные версии чернил, нужно внимательно сверять их с тех.данными на сайте производителя, а продавцы в магазинах как правило ничего в этом не смыслят. И получается, что купив единожды чернила ВВМ и отпрофилировав принтер, нет гарантии что не придется повторять всю эту процедуру при покупке даже одной новой "флакушки", что не есть хорошо... Я например отпрофилировал некоторые бумаги на чернилах от Л800 с год назад, и до сих пор пользуюсь этими профилями, хотя извел уже не один комплект чернил разных партий (правда использую лишь оригинальные бумаги эпсон).

koka, ну а в 2-х словах, в чем я не прав? Подмешиваются другие цвета/красители?

[koka]

угу.

[Dimka66]

koka, тогда все сложнее конечно... У меня видимо "замшелые" представления о цветообразовании, почерпнутые из опыта мокрой печати 20-25 лет назад (субтрактивным и аддитивным методом). Если в современной принтерной печати все так намешано, то это очевидно большая проблема для чернилопроизводителей, создать чернила отвечающие всем необходимым параметрам - работа в ПЗК и СНПЧ, сохранность, безпроблемность для ПГ, светостойкость (и равномерное выцветание), да еще по доступной цене... та еще задача.

[Aliado]

MaK7 сказал:

А разве исходные должны быть совершенно одинаковы

MaK7, Если хотите объективно сравнить L800 и Е83 то алгоритм действий такой:
1 берете один принтер
2 берете вашу любимую бумагу в формате А4 и печатаете мишень без профиля, несколько дней стабилизации и затем отправляете в ВВМ на профилирование
3 Через несколько дней получаете свой индивидуальный профиль и печатаете специальные тестовые изображения в двух экземплярах.
4 Меняете чернила в принтере на другую марку и проделываете все действия описанные выше.
5 После того как у вас на руках будут по два экземпляра изображений напечатанные каждой маркой чернил с индивидуальным профилем вы начинаете тестирование,
а именно: два изображения (Л800 и Е83)при помощи скетча вешаются на чистое окно, а другие два такие же отправляются в темное место.

Мишени, тестовые изображения и подробные инструкции можно скачать здесь http://wwm.ua/suppor...profilirovanie/

Когда вы все это проделаете тогда будем ставить вердикты что хуже что лучше, а пока все ваши тесты выеденного яйца не стоят.

[MaK7]

Aliado сказал:

MaK7, Если хотите объективно сравнить L800 и Е83

Не хочу.
WWM утверждает, что чернила E83 были разработаны для получения отпечатка вполне нормального качества без спецпрофилей на принтерах под Кларию + L800.
Именно так я и сравниваю.

[Aliado]

MaK7, На принтерах под Кларию с чернилами Л800 вы не получите качества без спецпрофилей, приемлемый результат - да, качества - нет. А на совместимых чернилах других производителей тем более.
Так что либо делайте тесты как правильно, либо с флудом завязывайте.

[Dimka66]

WWM,

Скрытый текст

Только сейчас внимательно посмотрел картинку из Вашего примера в фотошопе. По полоскам циана видно, что он очень сильно "позеленел", так что проблема не в том что он осветлился (выцвел), а в том что при этом сильно изменил тон на зеленый. А к этому еще добавилось некоторое выцветание мадженты, и как итог сильное "позеленение" отпечатка. Так что бороться Вам надо в первую очередь не с осветлением циана, а с его "позеленением". Если бы он просто осветлился (не меняя оттенок), то это как раз вызвало бы некоторое покраснение изображения, что скомпенсировало бы позеленение от пурпура и результат был бы не так страшен. И еще нашел Ваш тест от 14 января 2013, там на примере Л800 видно, что эти чернила осветляются почти не меняя тона, поэтому подвыцветшие отпечатки будут восприниматься нормально, просто как поблекшие. Хотя и чернила Е83 в том тесте тоже не так сильно "позеленели" при выцветании как в Вашем последнем примере. И это странно, вроде и чернила и бумага те же... А вобщем, если учесть (как тут говорили), что на отпечатках циан, маджента и пурпур не чистые, а так же "смесевые", то вообще не понятно "кто за что в ответе". Возможно например, что в циане присутствует та же маджента, которая выцветая и вызывает его (циана) "позеленение"... Мне представляется, что в такой ситуации графики бесполезны, так как не учитывают изменение тона цветов и вводят в заблуждение (как в Вашем примере, согласно графика можно предположить скорее некоторое покраснение и осветление отпечатка, но в реальности благодаря "позеленению" циана видим зеленый отпечаток).