[SamSvoi]

MaK7, Если вы заранее все знаете - что вы делаете в этой теме . А если интересно то сидите молча и как говорят фокусники - следите за руками...
Ну или сразу огласите результаты . И еще есть люди умные, а есть которые хотят казаться таковыми - не будьте среди вторых

[WWM]

MaK7 сказал:

чернила любого левого производства тестируются на совместимость с оригинальной бумагой

В первую очередь. Совершенно верно.
Кроме того, производитель совместимых чернил обязан выпускать/продавать фотобумагу своего бренда с тем условием, что она наилучшим образом подходит для печати, в первую очередь, оригинальными чернилами и чернилами собственного производства, а также (но это уже чуть менее важно) - другими наиболее популярными чернилами на рынке.
Например, в нашем испытательном центре именно так все и происходит. Поэтому, прежде, чем бумага бренда WWM выходит на рынок, нам приходится перетестировать кучу предложений от ее производителей. К сожалению, ценовое предложение вносит свои коррективы в ассортимент. Так уж устроен рынок, что супер качественную бумагу (читай, супер дорогую) просто практически никто не будет покупать.

Что касается нестабильности качества бумаги, то, во-первых, у нас каждая партия проходит через входной контроль качества. Соответственно, отбракованная партия, заметно отличающаяся по качеству, возвращается поставщику. Если отличающиеся свойства неизбежны (например, у производителя поменялась технология производства покрытия), то мы бумагу выводим на рынок как новую позицию. Так было с глянцевой 230, которая превратилась в глянцевую 235 несколько лет назад, а впоследствии вообще исчезла из ассортимента, когда были обнаружены более существенные недостатки (неоднородность покрытия).

[MaK7]

SamSvoi сказал:

MaK7, Если вы заранее все знаете - что вы делаете в этой теме

Интересуюсь результатами на оригинальных бумагах.

SamSvoi сказал:

И еще есть люди умные, а есть которые хотят казаться таковыми - не будьте среди вторых

Не учите что мне делать, и не узнаете куда Вам идти.

WWM сказал:

Кроме того, производитель совместимых чернил обязан выпускать/продавать фотобумагу своего бренда с тем условием,

Уважаемые WWM, поясните пожалуйста, желательно в развернутой форме, кто и каким образом обязывает производителя чернил заниматься производством бумаги.
Желательно на примере вашей конторы - раз, и скажем Inkmate - два.

WWM сказал:

Например, в нашем испытательном центре именно так все и происходит.

Не распространяйте опыт вашей конторы на всех производителей. Да и ваш опыт в данном случае не показатель. Скажем конкретно бумаги вашего производства (хотя возможно правильнее говорить - продающиеся под маркой WWM) проигрывают по светостойкости как на чернилах вашего производства, так и оригинальным Epson, причем не далеко не по очкам, а скорее нокаутом.

[WWM]

MaK7 сказал:

По мне так обе плохие.
На Epson'овском профиле слишком красное, на WWM'овском - слишком темное.

Покажите свои сканы, пожалуйста. Вы писали, что тестировали эти чернила и они для Вас оказались с правильной цветопередачей.

MaK7 сказал:

кто и каким образом обязывает производителя чернил заниматься производством бумаги.

Извините, фраза построена была не совсем корректно, поэтому неправильно Вами понята. Имеется в виду, что, если производитель чернил выпускает под своим брендом бумагу, то именно таким образом обязан ее подбирать для продажи. Никто не обязывает производителя чернил заниматься продажей бумаги, но если да, то так.

[SamSvoi]

MaK7 сказал:

Не учите что мне делать, и не узнаете куда Вам идти.

MaK7 сказал:

Не распространяйте опыт вашей конторы на всех производителей.

[WWM]

MaK7 сказал:

Скажем конкретно бумаги вашего производства (хотя возможно правильнее говорить - продающиеся под маркой WWM) проигрывают по светостойкости

Давайте не будем всю бумагу сбрасывать в одну кучу. У каждой позиции есть свое назначение. Простые, неплотные глянцы и матовые позиции предназначены не для печати светостойких отпечатков. Это просто недорогие позиции, аналогичные многим другим на рынке, для печати любительских фото в альбом или презентаций, цветных документов на семинар какой-нибудь.

[MaK7]

WWM сказал:

Покажите свои сканы, пожалуйста. Вы писали, что тестировали эти чернила и они для Вас оказались с правильной цветопередачей.

Когда??? Где???

Насколько я помню, писал я про совершенно другое, что цветопередача "правильнее", чем на E83 при печати без специального профиля:

MaK7 сказал:

2) Цветопередача - другая в сравнении с E83, и более "правильная", т.е. действительно похожая на оригинал для L800, и в любом случае однозначно лучше, чем цветопередача OCP серии для L800, как минимум на бумагах Epson Glossy 225, Premium Semegloss 251. Под "лучше" подразумеваю печать без дополнительного профилирования, с использованием исключительно фирменных профилей Epson, устанавливающихся вместе с драйвером принтера.

[WWM]

aVs,

offtop

Ваш ролик словами переводится как "Шо, опять?" Или как?

[MaK7]

WWM сказал:

Давайте не будем всю бумагу сбрасывать в одну кучу. У каждой позиции есть свое назначение. Простые, неплотные глянцы и матовые позиции предназначены не для печати светостойких отпечатков. Это просто недорогие позиции, аналогичные многим другим на рынке, для печати любительских фото в альбом.

Да ради Бога.
Всех то дел - добавить в список тестов ту бумагу производства WWM, которая в кучу не сбросилась, обеспечивает светостойкость на уровне Epson PG 255, и не является простым неплотным глянцем или матовой бумагой.
Добавляете?

[WWM]

MaK7 сказал:

что цветопередача "правильнее", чем на E83

Покажите, пожалуйста.
На какой бумаге Вы печатали?

MaK7 сказал:

добавить в список тестов ту бумагу производства WWM, которая в кучу не сбросилась,

Нет смысла.
Постараемся еще раз объяснить, почему выбраны именно не лучшие позиции в плане сохранения светостойкости.
Цель нашего с Вами тестирования - не исследование бумаги, а сравнительное тестирование светостойкости чернил (вернее, отпечатков, выполненных разными чернилами). На примере чернил Е83 было на форуме показано, что микропористые носители - это лучший выбор для сохранения напечатанной фотографии подольше. Выцветание идет значительно медленнее, причем для всех чернил. Поэтому на таких носителях, чтобы увидеть однозначно разницу, приходится тратить больше времени на эксперименты. А зачем? Правильно, наша с Вами работа - не для работы, а ради результата. Поэтому самый быстрый способ сравнительного тестирования на светостойкость - это на простых глянцевых и матовых носителях. Остальные носители выбраны для сравнения и наглядности результатов, попытки объяснить, связать результаты в характеристиками разного покрытия. Оригинальная фотобумага - как же без нее? Бумага Lomond - потому, что наиболее популярная и самая известная для всех.

Хотите, проведем потом отдельное исследование на тему: Сравнительное тестирование фотобумаги разных брендов при печати оригинальными чернилами. Вот тогда и будем выяснять, у кого какая бумага и чем она лучше других в своем классе.

[MaK7]

WWM сказал:

Покажите, пожалуйста

Это не так то просто. )
У меня нет трех одинаковых отпечатков на трех разных чернилах, двух ваших и оригинала.

WWM сказал:

На какой бумаге Вы печатали?

MaK7 сказал:

2) Цветопередача - другая в сравнении с E83, и более "правильная", т.е. действительно похожая на оригинал для L800, и в любом случае однозначно лучше, чем цветопередача OCP серии для L800, как минимум на бумагах Epson Glossy 225, Premium Semegloss 251. Под "лучше" подразумеваю печать без дополнительного профилирования, с использованием исключительно фирменных профилей Epson, устанавливающихся вместе с драйвером принтера.

[

WWM сказал:

Нет смысла.

Тогда просто назовите.
А кому надо - купит, и проверит, как бумаги WWM соответствуют оригинальным бумагам отдельно на оригинальных чернилах, и отдельно на "с повышенной светостойкостью"

WWM сказал:

На примере чернил Е83 было на форуме показано, что микропористые носители - это лучший выбор для сохранения напечатанной фотографии подольше.

На примере чернил Е83 было на форуме было также показано, что практически все левые бумаги проигрывают оригинальным. Или если вам угодно, более политкорректная формулировка: ни одна бумага WWM не обошла оригинальную на чернилах E83.
И эти данные конфликтуют с вашим же утверждением об обязанностях производителей чернил:

WWM сказал:

производитель совместимых чернил обязан выпускать/продавать фотобумагу своего бренда с тем условием, что она наилучшим образом подходит для печати, в первую очередь, оригинальными чернилами и чернилами собственного производства,

[WWM]

MaK7 сказал:

как бумаги WWM соответствуют оригинальным бумагам

Естественно, ни у кого нет абсолютного двойника по свойствам Epson Premium Glossy 255, Semi Gloss 251!
Максимально близки по качеству Шелковисто-глянцевая 260 и Шелковисто-Матовая 260, судя по отзывам профессиональных пользователей.

Супер глянцевая 280 не для всех целей подойдет. В плане светостойкости отпечатков - нет. И не всякие чернила на ней могут хорошо печатать. Например, ОСР плывут.

[MaK7]

Близко к чему?

WWM сказал:

Хотите, проведем потом отдельное исследование на тему: Сравнительное тестирование фотобумаги разных брендов при печати оригинальными чернилами. Вот тогда и будем выяснять, у кого какая бумага и чем она лучше других в своем классе.

Хочу. Вот за это - балльшущее спасибо!

[WWM]

Только давайте сначала это закончим.
А Вы пока думайте, какие объекты будем тестировать, цель и т.д.

[parasolid]

WWM сказал:

parasolid,
Что теперь скажете?

WWM, мои комментарии.
Сразу скажу, что для меня очень тяжеловато делать какие-то выводы по сканам реальных отпечатков.
Далее, если вы делаете технический эксперимент, то желательно технический аспект максимально «соблюдать».
Т.е. попробуйте построить профиль для вашего сканера. Вы используете ProfileMaker, в нем есть текстовые референсы тест-карт на отражение. Распечатайте хотя бы самую простую из них и промерьте прибором. Далее в ProfileMaker построите профиль. С ним сканы будут хоть немного, но ближе к напечатанному оригиналу, чем без него.
Просьба, если возможно, то фото сканировать и выкладывать, чтобы разрешение получалось примерно, таким же, как исходное фото.
Вы к сканам или применяйте профиль, или не применяйте. Первые два у вас с SRGB, остальные без присвоенного пространства. Я в хроме сначала не понял, почему красные перцы на первых двух сканах (они более красные) сильно отличаются от четырех последующих.
Если все-таки попробовать оценить то, что выложили. То, по-моему, сканы отпечатков с профилем более близки к электронному оригиналу. Да, цвета плотные, фото получается более темное, но на оригинале так и есть. Это я говорю про Датаколоровскую тестовую картинку Matrix, что я предложил для тестирования.

WWM, если у меня получиться, я попробую выложить сканы – примеры для своего принтера.

Еще замечание по графикам нейтральной кривой и охвата. Вы графики нейтральной кривой для какого интента показываете? Если вы тестовое фото печатаете с перцепционным интентом, то и графики, наверное, надо показывать для него же. Хотя для перцепционного интента программа построения профиля производит не слабую коррекцию тоновых кривых. И с цветовым охватом почти так же. Его можно посчитать – как абсолютную величину. Т.е. она будет показывать, насколько колоранты на бумаге получились «цветастыми». Но когда цвета фото пересчитываются с учетом профиля, происходит гамут-маппинг, и значение охвата меняется, как и графики срезов охвата. По числам, обычно, охватистые чернила все равно будут впереди, но отрыв становится не такой большой.


MaK7, опять из-за вашего троллинга и спама в теме теряются полезные по содержанию сообщения и тема обсуждения уводится совсем не туда.

[WWM]

Мы, к сожалению, в сканировании совершенно не профессионалы. Никогда не уделяли особого внимания этому. Век живи, век учись оказывается. Но так ли важно с особой тщательностью подойти к вопросу сканирования в данном конкретном исследовании? Насколько важны для Вас эти вопросы? Видимо, наилучшим вариантом могло бы быть - просто выслать Вам почтой живые отпечатки "на посмотреть" или "на подарение".

parasolid сказал:

перцепционным интентом,

Всегда так.

parasolid сказал:

Его можно посчитать – как абсолютную величину.

Да, но не все придают этому значение. Мы обращаем на это внимание всегда, а по мнению Александра (аVs) охват в неких попугаях - это ерунда.
Всем не угодишь.

Прикрепленные изображения

• 

[MaK7]

parasolid сказал:

MaK7, опять из-за вашего троллинга и спама в теме теряются полезные по содержанию сообщения и тема обсуждения уводится совсем не туда.

Уважаемый, мой троллинг и СПАМ состоит пока что только в том, что я на данный момент единственный человек, кто оставил публичный отзыв об чернилах E80, которые кстати купил за свои кровные.
Цель же данного форума IMHO несколько иная, чем слушать производителей чернил вытаращив глаза, и дружно всем стадом кивать головой.

[SamSvoi]

WWM сказал:

Мы, к сожалению, в сканировании совершенно не профессионалы.

Да я тоже желаю вам подтянуться по данному предмету на достойный уровень , учитывая вашу техническую оснащенность и возможности

[parasolid]

WWM, по сканированию вам надо просто один раз изучить данную тему, а затем автоматом будете использовать в своем воркфлоу по тестированию. Мне, или еще кому-то не настолько интересны отпечатки, чтобы заполучить их в живую.
Чтобы меньше было вопросов по цветовому охвату у тех кто "в теме", желательно выкладывать получающиеся для бумаг профили. Тогда самому можно будет и охват оценить, и кривые и черную точку посмотреть.
Кстати, по черной точке и по оттенку черных чернил. Слишком "цветная" черная точка оказывает влияние на качество профиля. i1Profiler задирает нижнее значение яркости. Из-за этого не получается напечатать темные оттенки фото, из-за этого, естественно уменьшается контраст и ухудшается общее восприятие. Ваш профайлер действует по другому, но он можно сказать что уже "умер", развивать дальше x-rite его не собирается.

[WWM]

Всем!
Поскольку тестирование включает стадию профилирования каждого типа чернил согласно выше оговоренному списку чернил и фотобумаги, то мы имеем возможность выслать каждому желающему любой профиль для любого сочетания бумага/чернила для любого типа освещения, перечисленного в разделе Профилирование. Причем Вы получите профили совершенно бесплатно в любом количестве в одни руки. Нам они больше ни к чему, кроме как для данного тестирования на выцветание профилированных изображений.
Итак, бесплатные профили для любых сочетаний (пишите в личку):
Чернила:
1. WWM E80,
2. Hameleon ER-270 (2011),
3. Hameleon ER-270 (2014),
4. Hameleon EV,
5. DCTec6-T50,
6. Ink-Mate EIM-801.
Фотобумага:
Epson Premium Photo Paper Glossy 255 g/m2
EPSON Premium Photo Paper Semigloss 251 g/m2
Lomond PE-coated Premium Photo Paper Semi-glossy 260 g/m2 Bright
Lomond PE-coated Premium Photo Paper Super Glossy 260 g/м2 Bright
Lomond Glossy 230 g/m2
Lomond Matte 230 g/m2
WWM Glossy 200 g/m2
WWM Matte 230 g/m2

Группу профилей для Е80 вместе с файлами замеров можно скачать здесь.

SamSvoi сказал:

желаю вам подтянуться по данному предмету

parasolid сказал:

вам надо просто один раз изучить данную тему,

Где-то есть нечто типа учебника? Будем благодарны!

parasolid сказал:

Кстати, по черной точке и по оттенку черных чернил

Этот вопрос рассмотрим отдельно, еще не все чернила приехали.