[MaK7]

Разумеется.

[WWM]

Один интересный момент по «белизне» фотобумаги.
Стандартизированный белый цвет описывается в разных цветовых пространствах следующими координатами соответствующей точки:



Для нас с Вами важны два из этих описаний цвета (подчеркнуты красным), так как чаще всего используются (и мелькают на форуме, в том числе) именно эти в пространстве RGB и CIE Lab.
Фотобумага, какая бы она нам не казалась белой визуально, практически никогда не вписывается цветом своего покрытия именно в эти рамки. Даже та, о которой мы с Вами говорим, как о бумаге «без отбелки», чаще всего имеет яркость L около 94 и некую, довольно значимую долю «синевы» в виде отрицательного значения координаты b*:



А что уже говорить о бумаге со значительным содержанием оптически-отбеливающих агентов?
Координата b* приобретает еще большее отрицательное значение (доля синего растет).



И возникает следующая ситуация. Возьмем два листа бумаги в руки: Epson Premium Glossy 255 и Ultra Glossy 300, например. Цвет первого листа ближе к истинному белому, судя по координатам в цветовом пространстве, но визуально она нам такой не кажется, если рядом расположить второй лист. Вот для чего служат оптически отбеливающие агенты – для оптического обмана человеческого глаза, чтобы отбеленная бумага казалась более привлекательной и… лучше продавалась.

Теперь вернемся к чернилам.
Уже неоднократно говорилось о том, что разные чернила дают разную цветопередачу и охват по той причине, что отличаются формулой и, в первую очередь, красителями.
Стандартный цвет Magenta описывается следующими координатами в разных цветовых пространствах:



Распечатав «Тест принтера» L800 индивидуальными чернилами, получаем подтверждение этому в цифрах и разброс точек на диаграмме координат цветности в видимой для глаза области (цветовое пространство XYZ). Например, для Magenta на бумаге Epson PrGl255:





На бумаге с отбелкой (например, Lomond Matte 230) разброс точек еще больше:



По данным замеров в таблице видим, что всем чернилам цвета Magenta (и оригинал не исключение, кстати) очень далеко до стандартизированного цвета.
При фотопечати цвет немного корректируется, так как принтер подмешивает капли чернил других цветов, имеющихся у него в распоряжении.
Epson Premium Glossy 255



Причем для другой бумаги (печати с другими настройками) – подмешивает по-другому, поэтому этими же чернилами на Lomond Matte 230 получим другие фотоцвета из тех же чернил:



Т.е. даже с профилированием не получим и близко цвета маджента, как по стандарту.

Из этих чернил цвета Magenta Hameleon ER-270 и DCTec превосходят остальные чернила по яркости и доле красного (точки правее на диаграмме цветности). Однако самый яркий цвет оказался самым неустойчивым к выцветанию. Т.е. приходится выбирать – кому нужна яркость, а кому - светостойкость.



Таким образом, светостойкость можно связать не только с вредным воздействием отбелки в бумаге (что мы с Вами пытались делать до сих пор) или другими характеристиками бумаги (например, кислотностью), но и c хроматическими свойствами самих чернил. Судя по всему, однозначно привязать светостойкость к какому-то одному параметру никогда не выйдет. На следующей неделе посмотрим на промежуточные результаты выцветания на окне и… еще больше запутаем карты в этой сложной зависимости.

[anton360]

WWM,
Так держать, молодцы!!!

[MaK7]

В чем молодцы?
Чернила делают? Ну да, молодцы. Нынче на Украине модно делать пиво, водку, ну или конфеты, и потому за чернила однозначно уважуха.

А вот за пиар - минус. Посмотришь на эти графики - ну просто суперские чернила. А вывесишь на окно опечатки сделанные ими - и ниже плинтуса.

[anton360]

MaK7,
Похоже у вас. К Украине личная неприязнь.

Кстати, федерация делает водки больше чем мы

[aVs]

WWM сказал:

Стандартный цвет Magenta описывается следующими координатами в разных цветовых пространствах:

Ох... Вы опять вводите население в заблуждение своими табличками в частности значениями RGB/Lab

WWM сказал:

светостойкость можно связать не только с вредным воздействием отбелки в бумаге (что мы с Вами пытались делать до сих пор) или другими характеристиками бумаги (например, кислотностью), но и c хроматическими свойствами самих чернил.

Вот про последнее подробней?
Уж не хотите ли Вы объяснить свтойкость своих чернил в канале Magenta исключительно именно такой хроматикой этого канала? Что то уж больно мудрЁнно направление рассуждений пошло

[WWM]

Что ВЫ хотите сказать своим примером? Только подтвердить то, что Ваша маджента также не соответствует стандарту.
Координаты RGB, например, должны быть 255, 0, 255, а в Вашем случае - 193, 0, 119.
В чем вопрос?
Здесь нет ничего странного. Просто за стандарт принимается более яркий цвет, с бОльшей долей синего по CIE Lab и т.д.
Мы же с Вами наблюдаем и анализируем продукт взаимодействия чернил с конкретной бумагой. Смените бумагу и Вы получите другие координаты результирующего цвета.
Аналогично с черным, например, который должен быть RGB = 0, 0, 0, а имеем то, что имеем, причем в растворе одно, на бумаге другое, но всегда с посторонним оттенком и никогда со сплошными нулями по координатам.
Такова се ля ви.

aVs сказал:

ж не хотите ли Вы объяснить свтойкость своих чернил в канале Magenta исключительно именно такой хроматикой этого канала?

Нет.Не исключительно.
Выводы написаны, начиная со слов "Таким образом..."

[aVs]

WWM сказал:

Только подтвердить то, что Ваша маджента также не соответствует стандарту.

WWM сказал:

Координаты RGB, например, должны быть 255, 0, 255, а в Вашем случае - 193, 0, 119.
В чем вопрос?

Посмотрите в ФШ, что такое Мажента (М), что такое Красный ( R ) и как они получаются в разных пространствах. Далее сравните с данными в Ваших таблицах...

[WWM]

И что?
Тут хоть с нашими таблицами (замеры, кстати, спектрофотометром Minolta CM-3600d), хоть с Вашими. Разные мадженты на разной бумаге будут отражать свет по-разному.
Ссылка на Color Converter.

[MaK7]

anton360 сказал:

MaK7,
Похоже у вас. К Украине личная неприязнь.

С чего бы?

Исключительно благодаря им, у меня есть отличная возможность брать оригиналы для L800 (а не совместимую бодягу) по цене всего втрое выше той бодяги.
Буквально позавчера заказал, а сегодня уже получил несколько банок по чуть больше чем сто гривнов, включая доставку (это где-то 350 рублей), при нормальной цене ~550.
Так о какой неприязни можно говорить? Наоборот, хвала Аллаху, что они такие есть.

Все остальное же, что у них твориться - это внутреннее дело иностранного государства, которое меня не касается.

anton360 сказал:

Кстати, федерация делает водки больше чем мы

Федерация и сама больше чем в три раза больше. :)
А учитывая, что водка в общем-то штука исконно русская, хороший ее процент идет на экспорт.

[aVs]

WWM сказал:

Стандартный цвет Magenta описывается следующими координатами в разных цветовых пространствах:

Я вообще не о маженте, а о стандартной маженте в разных цветовых координатах. Именно в этой таблице и присутствуют наглые ошибки



Пытайтесь вникать?
Т.е. под видом "стандартной маженты, Вы на самом деле обозначили координаты разных цветов, а не одного цвета в разных координатах... Т.е. правильно будет сл. значения маженты в разных координатах (цветовых пространствах) -



Разницу чувствуете?

WWM сказал:

Ссылка на Color Converter.

Т.е. кампанья Adobe для Вас не авторитет...
Забыли видимо пространство определить для пересчёта цветов.
imho

[MaK7]

aVs сказал:

Вот про последнее подробней?
Уж не хотите ли Вы объяснить свтойкость своих чернил в канале Magenta исключительно именно такой хроматикой этого канала? Что то уж больно мудрЁнно направление рассуждений пошло

Кстати, если подойти к вопросу буквально, то именно светостойкость (а не стойкость к чему-то в стандартизированной по международной методике камере), по каналу M/LM у E80 хуже, чем по любому другому цвету, при условии, что замер делается глазом, а не спектрометром.
Утверждать могу как минимум на своем личном опыте, и применительно к моему региону.

[sanches36]

offtop

Ого, интересно. Значит если я в фотошопе поставлю 100% на М и пошлю на печать будет печатать только magenta? И так с каждым цветом?

[aVs]

sanches36 сказал:

И так с каждым цветом?

Конееееечно

[WWM]

aVs сказал:

Именно в этой таблице и присутствуют наглые ошибки

Наверное, все-таки нет. Это мы с Вами не до конца разобрались.
Давайте все-таки попытаемся спокойно разобраться.
Смотрите, по той ссылке, что давалась выше на Color Converter, также можете перейти на другую страничку - Color By Name. Именно отсюда были скопированы и помещены в сообщение 465 данные по стандартным цветам White и Magenta.
Нас с Вами удивляет больше всего координата b, не правда ли? Кажется, что слишком много синего. Но, наверное, только кажется. Потому, что все относительно, т.е. значение b кажется большим в абсолютном выражении (аж -60,84!), но его следует рассматривать относительно остальных координат, т.е. L и a. Гляньте, при этом а равно 98,25!
Это мы к чему? А к тому, что во всех перечисленных случаях, включая наши и Ваши данные, - это все маджента, но только с разной яркостью, с разной долей красного а и синего b!
В сети интернет можно найти и другие Color Converter, Color Calculator или тому подобное, но все они не могут ошибаться одновременно.
Например, один из таких калькуляторов. дает для RGB (255, 0, 255) яркую мадженту, для которой имеем все те же CIE-L*ab = 60.320 98.254 -60.843
А теперь подставьте Ваши данные RGB = 193, 0, 119 (картинки слева направо прикрепляем).
Ну и один из полученных нами случаев - (чернила M Hameleon, Epson 255pg) CIE Lab = 49,85, 65,26, -20,36).

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[WWM]

Прошло 12 дней освещения сквозь оконное стекло.
Напомним, что образцы были напечатаны с профилированием, т.е. исходники были с правильным балансом по цвету, серый был действительно серым.
Результаты на сегодня:
1. На микропористых носителях мало что изменилось. Не стоит тратить время на замеры, разница невелика между образцами. Единственное исключение – чернила DCTec6-T50. Они выгорели больше остальных чернил, плюс проявили свою уникальность и в этом случае. Впервые за все время зафиксировано неравномерное выцветание, с появлением пятен:



2. Сравнение поведения чернил на матовых Lomond и WWM 230 г показывает, что результаты близки, т.е. носители очень похожи по свойствам. Ввиду относительно равномерного выцветания по всем цветам, выигрывают оригинальные чернила. В абсолютном выражении dE чернила Е80 от них, в принципе, не отстают, но визуально эффект заметнее из-за разной степени выцветания по цветам.





3. Гораздо интереснее картина на глянцевых носителях. На Lomond Glossy 230 заметна значительная разница в механизмах выцветания:
• Еще раз подтверждается то, что для чернил Е80 это очень подходящий носитель – выцветание минимально,
• Чернила Hameleon EV, наоборот, - с этим носителем абсолютно не дружат, картинка выгорела даже больше стандартных Hameleon ER-270, желтый так и остался зеленоватым.




4. Хуже всего ситуация на WWM Glossy 200, как и предполагалось еще до эксперимента. Причем каждый вид чернил на этой бумаге чувствует себя плохо по-своему. И только оригинальным чернилам удается сохранить приемлемый вид:




Надо понимать, что в дальнейшем начавшиеся процессы будут усугубляться. Подождем солнца и вывесим обратно на окно, продолжим эксперимент.

[MaK7]

Итого: на скудном весеннем солнце E80 проиграли безымянному оригиналу где-то сильно, где-то не очень сильно. Но проиграли НА ВСЕХ БУМАГАХ, взятых в оборот. У остальных же чернил с этим еще хуже.
Боюсь загадывать, что будет в июле, хотя предположить могу на основе месячных наблюдений выполненных на юге РФ, с середины марта по середину апреля.
Кстати по моим данным, самыми неустойчивыми являются красные цвета, которые садятся очень заметно.

Совершенно правильно подмечено, что помимо невысокого выцветания оригинал также отличается и высокой кучностью выцветания каждого цвета, что в процессе деградации красителя приводит к общему осветлению фото, но не к зелено-желтым рожам, приведенным на сканах.
Кстати, этой самой высокой кучностью не обладает ни один вид чернил, кроме оригинальных.

Предложение: на этикетке в явной форме указывать, что светостойкость повышена в сравнении не с оригиналом (что автоматически предполагается покупателем, а кое-где возможно и активно пиарится торгашами в магазинах), а с дешевой альтернативой других производителей, равно как и скорее всего собственного производства (E82, Electra).

Готов выслушать возражение, вида "мы, технически специалисты это не решаем, но предполагаем, что отдел маркетинга на это не пойдет".

[Евгений26]

отдел маркетинга работает нормально.
иначе не было бы "аНАНОнизма" и "вы их полюбите".
на этом фоне "с повышенной светостойкостью" выглядит вполне трепетно и нейтрально...

[MaK7]

WWM сказал:

Надо понимать, что в дальнейшем начавшиеся процессы будут усугубляться. Подождем солнца и вывесим обратно на окно, продолжим эксперимент.

И каков результат?

[WWM]

Пока никакого. Пусть еще повисят. Из-за недостаточно подходящей погоды повторно повесили только 4 мая.