[SamSvoi]

Dimka66 сказал:

Хотя действительно, времена такие что люди вообще не заморачиваются

просто хотелки и возможности тоже надо как-то сопоставлять ...
у всякой технологии есть конечная ограниченность (планка) за которой стоит другая технология .
Мы что щас ищем чернила светостойкие - так вот они клария называются - зачем нам еще одна клария
нам нужны ввм чтобы хоть както монополию удерживать в узде
Ведь главное не иметь лучшую технологию в мире а главное производить востребованный продукт

[Dimka66]

WWM сказал:

Нет, определение именно это, так как выцветает исходный цвет, а во что превращается - это уже зависит от собственно механизма выцветания.

Ну тогда видимо в химии термин "выцветание" имеет свой смысл. А в обычной практике словари расшифровывают это так: "Выцветание — потеря с течением времени насыщенности красителей под воздействием света или воздуха." Ни о каком изменении цвета при этом речи нет.

WWM сказал:

Нельзя просто суммировать и вычитать. Это химия.

Тогда с чего вы взяли что виноват голубой? И снова, что вы имеете в виду под "голубым", голубой краситель или смесевый цвет? (где есть и пурпур). То есть какова ваша теория, это голубой краситель становится зеленым, или осветляется пурпур входящий в состав смесевого голубого? Я придерживаюсь мнения что голубой тут вообще ни при чем. Так как на плашках с чистыми цветами мы видим что очень заметно выцветает лайт-маджента, и очевидно это и есть главная (если не единственная) причина "позеленения" отпечатков. Так как при смешивании красок на отпечатке конечно могут возникать разные реакции, и голубой наверно может зеленеть, но ведь осветляющаяся маджента вряд ли изменит свое поведение. Не могу представить себе ситуацию когда на чистых цветах осветляется маджента, а на смесевых она вдруг перестанет осветляться и начнет зеленеть голубой краситель...

SamSvoi сказал:

Ведь главное не иметь лучшую технологию в мире а главное производить востребованный продукт

А я разве против? Я всегда призываю что девайсы/чернила/бумаги нужно выбирать под свои конкретные цели и задачи (и кошелек). И поэтому всегда будут востребованы как "высокие" технологии (типа эпсоновской кларии и пигментов), так и всевозможные "зеленеющие" варианты.

[combain]

SamSvoi, Dimka66, неужели некто не помнит химию
Или может вы сейчас пишите хим реакций ?

[Dimka66]

combain, У нас ее не преподавали...

[WWM]

Dimka66 сказал:

Ну тогда видимо в химии термин "выцветание" имеет свой смысл.

Термин выцветание происходит от английского fading, имеющего отношение именно к нашему с Вами предмету обсуждения. По крайней мере, и в патентах, и в стандартах, и в многочисленных исследованиях именно так и называют. Взять хотя бы Wilhelm Imaging Research. Он всю жизнь этому посвятил. Различают выцветание на свету и темновое выцветание, т.д. Можно сутками сидеть на сайте ...

Dimka66 сказал:

То есть какова ваша теория, это голубой краситель становится зеленым, или осветляется пурпур входящий в состав смесевого голубого? Я придерживаюсь мнения что голубой тут вообще ни при чем.

Давайте не будем заранее, причем, в который раз, говорить об одном и том же. Те отпечатки, что уехали сначала Вам, а потом попадут к Мак7, содержат как индивидуальные (чистые) цвета, так и смесевые (как Вы их назвали)/ фотоцвета (как мы их тут традиционно называем). Вот пожарятся они, позеленеют, покраснеют или что-то еще, и сопоставим, замерим, решим все вместе, что на самом деле происходит. Лады?

[Dimka66]

WWM сказал:

Термин выцветание происходит от английского fading

Сомневаюсь. Если в нашем языке происходило заимствование слова, то буквальное. Слова же "выцветание" и "фадинг" абсолютно не созвучны. Так что надо искать смысл слова именно в наших словарях.

[WWM]

Ну не надо спорить. Может быть, Вам не нравится, что так назвали. Но на самом деле это именно так.
Гляньте в учебник по красителям.. Полистайте содержание до раздела 8. Подраздел так и называется "Выцветание красителей".

Прикрепленные изображения

• 

[Dimka66]

WWM сказал:

Вот пожарятся они, позеленеют, покраснеют или что-то еще, и сопоставим, замерим, решим все вместе, что на самом деле происходит.

К сожалению бось мы так ничего и не узнаем, и каждый останется при своем мнении. Так как по результатам тестов и замеров мы снова увидим что на чистых цветах светлеет лайт-маджента, и отпечатки зеленеют. Только я буду продолжать думать что это позеленению является следствием выцветания мадженты (что впрочем вполне естественно), а вы настаивать что это на отпечатке маджента перестает светлеть но зато начинает зеленеть голубой... Проблема в том что мы видим результат, но не можем видеть сам процесс, в результате которого имеем этот результат. Поэтому нам и остается лишь строить догадки "а как это получилось". Моя теория кажется мне простой и логичной, во всяком случае не такой мудреной как ваша...
Хотя, по большому счету, как тут выше заметил один товарищ, нам то (пользователям) все равно, из-за чего там зеленеет. Нам нужно чтобы отпечаток осветлялся равномерно, без изменения оттенка. А вот вам это действительно важно, понять причину. Так как если вы будете пытаться устранить "позеленение голубого" в то время как проблема будет заключаться в малой светостойкости мадженты, то положительный результат будет вряд ли достижим...

WWM сказал:

Гляньте в учебник по красителям..

Зачем? Я гляжу в словарь Даля, и читаю: "О масти, шерсти, краске, цвете: линять, сбегать, бледнеть, 6уреть". То есть более современные определения выцветания краски это "линять, бледнеть". Вобщем разобрались, у вас своя, чисто "химическая" трактовка терминов.

[WWM]

Dimka66 сказал:

Проблема в том что мы видим результат, но не можем видеть сам процесс, в результате которого имеем этот результат.

Какая ж это проблема? Мы с вами увидим как меняются цветовые координаты, спектры отражения как для фото-, так и чистых цветов. Сравним исходные и поймем, насколько влияет примесь мадженты/лайт мадженты на цвет голубой плашки. Все ж будет за нас видеть спектрофотометр в деталях. А мы - только глазами увидим суммарный эффект.

Dimka66 сказал:

Моя теория кажется мне простой и логичной,

Это да, если держать в уме только плюс и минус (аддитивность и субтрактивность). Эти понятия логично укладываются в теорию цветопередачи при печати или смешивания красок, чтобы получить нечто другое по пантону.
Но в процессах выцветания есть еще добавочные процессы, такие как синергический эффект, селективное выцветание, например.

Dimka66 сказал:

Вобщем разобрались, у вас своя, чисто "химическая" трактовка терминов.

Пускай будет так. Все равно, как будете называть. Но когда надумаете вдруг писать научную статью, то используйте термин выцветание.

[Dimka66]

WWM сказал:

Мы с вами увидим

Так мы и раньше видели, и спорим уже который год. Не думаю что после очередных тестов что то изменится. Хотя может просто пессимизм... поживем - увидим.

WWM сказал:

Это да, если держать в уме только плюс и минус (аддитивность и субтрактивность).

Что я и делаю, после стольких лет фотопечати как аддитивным так и субтрактивным способом. Оставляю "синергический эффект и селективное выцветание" в полное ваше ведение. Главное чтобы был результат, проявляющийся в равномерном осветлении всех цветов на отпечатке. Надеюсь это достижимо не только по цене чернил Л800...

[WWM]

Dimka66 сказал:

Так мы и раньше видели, и спорим уже который год. Не думаю что после очередных тестов что то изменится.

Ну, может не доверяли потому, что тесты проводились теми же руками, что и замеры?

Dimka66 сказал:

Главное чтобы был результат, проявляющийся в равномерном осветлении всех цветов на отпечатке. Надеюсь это достижимо не только по цене чернил Л800...

Теоретически да.

[MaK7]

WWM сказал:

Давайте не будем заранее, причем, в который раз, говорить об одном и том же. Те отпечатки, что уехали сначала Вам, а потом попадут к Мак7,

А вы кстати самому Димке не высылали?
Может и ему будет интересно посмотреть не сканы, а листы бумаги, да в динмамике - через три дня, через неделю, через месяц...

Dimka66 сказал:

сожалению бось мы так ничего и не узнаем, и каждый останется при своем мнении. Так как по результатам тестов и замеров мы снова увидим что на чистых цветах светлеет лайт-маджента, и отпечатки зеленеют. Только я буду продолжать думать что это позеленению является следствием выцветания мадженты (что впрочем вполне естественно), а вы настаивать что это на отпечатке маджента перестает светлеть но зато начинает зеленеть голубой...

Насколько я помню, там должны быть отпечаток, где магента оригинал, остальные каналы WWM.
А также отпечаток, где все каналы WWM, включая магенту.

То бишь, если чистые цвета на оригинале не поблекнут, и при этом фото не позеленеет, то вот и ответ на вопрос.
А для сравнения - 100% WWM, где чистые цвета магенты поблекнут просто обязательно. И если фото там таки позеленеет - то это не ответ на вопрос, но подсказка вида "чего мы поменяли, что там плохо стало", если было до этого хорошо"?

Dimka66 сказал:

Проблема в том что мы видим результат, но не можем видеть сам процесс, в результате которого имеем этот результат.

Уверен, что это тоже получится увидеть. Для этого нужно отсканировать (ну либо "отмикроскопить", у кого такое чудо есть) какую-то светлую растяжку, где есть и Cyan, и Magenta. Как по мне, для этого отлично подойдет голубое небо. Сканим "до", сканим "после", скажем через две недели один и тот же участок, и смотрим капли какого цвета стали светлее (варинт - позеленели).
Скажем я на своем аппарате с аппаратным же разрешением 6400 думаю смогу разглядеть отдельные точки.

[WWM]

MaK7 сказал:

А вы кстати самому Димке не высылали?

Нет. Запроса не было.
Dimka66, Но если надо, то нет проблем. Второй комплект замерим как стартовую точку, отсканим (может каждый из вас то же сделать перед вывешиванием куда-либо) и ... потеряем из виду. Потом сюрприз будет не из окрестностей Киева. Хотите?

[Dimka66]

Нет, спасибо. Я посмотрю на результаты ваших тестов. Думаю их будет достаточно.

[WWM]

Ок.
Посмотрим, что там и как зажарится в суровых условиях проживания Мак7.

[MaK7]

MaK7 сказал:

Уверен, что это тоже получится увидеть. Для этого нужно отсканировать (ну либо "отмикроскопить", у кого такое чудо есть) какую-то светлую растяжку, где есть и Cyan, и Magenta. Как по мне, для этого отлично подойдет голубое небо. Сканим "до", сканим "после", скажем через две недели один и тот же участок, и смотрим капли какого цвета стали светлее (варинт - позеленели).
Скажем я на своем аппарате с аппаратным же разрешением 6400 думаю смогу разглядеть отдельные точки.

Кстати, реально получится!

[MaK7]

L810 (850) ни у кого в хозястве не завелось?
Попробовал попечатать их профилями на L800 - получается заметно светлее.
WWM'ы как-то писали, что L1800 печатает темнее... Вот и гадаю - что там Epson с профилями мутит?

[WWM]

MaK7 сказал:

850) ни у кого в хозястве не завелось?

У нас завелся еще в декабре.

MaK7 сказал:

Вот и гадаю - что там Epson с профилями мутит?

Да, они печатают не идеально одинаково, но 1800 темнее всех.

[nik_1]

MaK7 сказал:

что там Epson с профилями мутит?

Моя ссылка
Eсли поймёшь хоть букву от запятой

[Роман67]

nik_1 сказал:

Моя ссылка
Eсли поймёшь хоть букву от запятой

Как то всё расплывчато . Надо самому повертеть - поглядеть программно , да сравнить на принтере , РХ660 на чернилах от L800 .