[MaK7]

WWM сказал:

Просто Вы пытаетесь сравнивать камеру и окно.
Оконные тесты как раз не воспроизводимые из-за нагромождения кучи факторов, не постоянных. Четко нельзя описать условия проведения эксперимента. Поэтому результаты относятся исключительно к этому эксперименту. Полученные цифры нельзя сопоставлять с другими экспериментами, так как там другие условия 100 %.

А в камере все хорошо, что аж чудесно! И за время стандартного теста длительностью в 45 часов лист бумаги подвергается действию атмосферного кислорода... Сколько? А сколько раз лист попадает под перепады температур? И со сколько до скольки? А влажности? А загазаванности выхлопом из КАМАЗа, который четверть часа каждое утро грузит мусор в 15 метрах от окна?
Ну сколько раз можно объяснять, что замечательные, многократно восрпоизводимые, соотетсвующие международным методиками тесты, которые Вы проводите у себя в лаборатории даже близко не лежат с тем, что реально потихоньку, но таки накапивается в отпечатке на окне, или в рамочке, или на стене без рамочки?
Ну очевиднейший же момент: вы уже много лет как уверены, что зелень в отпечатках выполненных вашим повышенностойкими чернилами идет от изменения Cyan'а. А совершенно все люди, числом около десятка, кто озаботился реальным положением дел в реальной комнате, окне, с реальной фотографией, но зато не имеет вашей камеры показывают сканы, где отчетливо виден уход маджеты. А значит, ваша стандартизированная международная методика идет прахом при изучении реальных фотографий. Вы до потери пульса будете улучшать светостойкость Cyan'а, и даже не попытаетесь поработать с Magent'ой.

WWM сказал:

На одном окне может быть одно, а на другом - другое (что, кстати, все время доказывает Мак7 - у него якобы в Крыму самое агрессивное окно).

Ни разу не писал. Мне тревозости ума пока что еще хватает, чтобы учитывать ну скажем наш Кавказ, да хотя бы даже и Крымские горы, или ваши Карпаты, где из-за высоты над уровнем моря воздушный фильтр тоньше, а потому ультрафиолета больше.

[WWM]

Dimka66 сказал:

то грош цена всем этим экспериментам, и выводам на их основе... К сожалению...

Каждый остается при своем мнении. Но ускоренные тесты в искусственных, но постоянных (а не переменных) условиях - это единственный способ сравнительной оценки светостойкости. Именно сравнительной. Т.е. определяют таким образом, что Х более (или менее) светостойкий, чем Y. Такими методиками пользуются во всем мире.
Wilgelm Imaging Research уже более 25 лет работает по таким методикам как при тестировании ОЕМ расходки, так и альтернативы.
И международный стандарт тоже не зря придумали для тестирования - ASTM F2366 - 05 Standard Practice for Determining the Relative Lightfastness of Ink Jet Prints Exposed to Window Filtered Daylight Using a Xenon Arc Light Apparatus
Собственная методика Epson тоже может быть раскритикована вдоль и поперек.
Поэтому можно спорить сколько угодно. Может нравиться или нет, но тестировать в ускоренном темпе и не зависимо от погоды все равно надо.

Прикрепленные изображения

• 

[MaK7]

WWM, объясните нам с Димкой, ну и всем остальным (они себя явно в этом небольшом списке, названном как "остальные" узнают):
Как так получилось, что вот такая разхорошая, международно признанная методика... и вы ей пользуетесь не из вредности, а исключительно благодаря ее общепризнаности.. Вон даже прибор купили, и наверное не самый дешевый...

А вот поди ж... все ваши объясннения причин позеленения фото реальных фотографий на ваших чернилах объясняются позеленением Cyan'а.
Вот тычем мы все вам сканы вроде вот этих:



а вы в ответ: Cyan позеленел... Ну вот позеленел, и баста. Вот сами посмотриите - видите какой зеленый стал?

__________
Объясните пожалуйста. Желательно без нервов.

[WWM]

Любые объяснения касаются конкретных примеров. И это не слова, а данные замеров спектрофотометром.
Мы же с Вами уже договорились, что пришлете тесты после засветки на Вашем окне, тогда и разложим по полочкам все не первый, но, надеемся, уже последний раз.
Можете до того изучить суперсканы, супермикроснимки капель и т.д. Но потом все-таки высылайте.
Соберем Ваши и наши наблюдения и замеры в кучу и будем говорить более конкретно.
Заодно приобщим тесты чернилами Е80 и L800, которые еще с октября так и находятся в 4 местах, различающихся по условиям хранения. Помните? Сначала мы на этих тестах смотрели стабилизацию отпечатков. Приоткроем занавеску: отпечаток Е80 в темном (без света!!) химическом шкафу выглядит ужасно, сплошная зелень. Не понравился чернилам плохой запах органических испарений.

[MaK7]

WWM сказал:

Мы же с Вами уже договорились, что пришлете тесты после засветки на Вашем окне, тогда и разложим по полочкам все не первый, но, надеемся, уже последний раз

Да я то пришлю. Вы сейчас скажите: ну неужто не видно, какого цвета на ноге не хватает? Может не разглядели, а? Так вы так и скаижие - не видим мол... И раньше все что выгладывалось (и не только мною) - тоже глядели-глядели, а разглядеть там и не смогли... Теперь вот как пришлете - вот тогда наприменно раглядим.
И никаких сразу к вам вопрсов - все понятно, все естественно.

Ну? Напишите три слова: не видим мы на скане выше какой цвет "ушел" с ноги.

[WWM]

Неужели Вы хотите сказать, что изменился исключительно один цвет? Именно тот, который Вам так хочется?

[MaK7]

Я ничего не хочу сказать. Я спрашиваю: какой цвет на ноге "до" был, а "после" быть перестал.

Я понимаю, это сложный вопрос... Потому спрошу у всех, кто читает тему: как на ваш взгяд, на увеличенном фрагменте ноги, правее явного стыка, примерно по центру фотографии (то что левее - не засвечивалось, то что правее - засвечивалось) - какой цвет был, и пропал?

[WWM]

MaK7 сказал:

какой цвет на ноге

Суммарный фотоцвет был, естественно, не такой, как после. Лайт маджента явно посветлела. Надеемся, Вам без очков тоже это видно.
Жаль, четкость капель плохая, не докажешь Вам, что еще изменилось. А изменилось явно.

А что это? Чем и на чем напечатано?

[Dimka66]

WWM,

Цитата

Т.е. определяют таким образом, что Х более (или менее) светостойкий, чем Y

Так я разве против, если бы оно работало. Но если такая методика показывает что Y (скажем yellow) наименее светостоек, а некий другой тест (пусть не сертифицированный и повторяемый, но вполне себе "натуральный") показывает что тот же самый Y оказывается уже самым светостойким, то это очевидно свидетельствует о ущербности общепризнанной методики. Так как она показывает нам "что Х более (или менее) светостойкий" только в своих искусственно-тепличных условиях, тогда как в других условиях результат может быть диаметрально противоположным. Я конечно далёк от науки, но по моему если различные внешние факторы могут так кардинально влиять на результат, то просто недопустимо использовать в этом случае какую то одну методику (представляющую лишь частный случай), и делать на основе её данных какие-либо выводы, кто там более/менее светостойкий.

[MaK7]

WWM сказал:

Лайт маджента явно посветлела

Гм.. Ну пусть будет "посветлела". Хотя допускаю, что те, кто также посмотрят на этот снимок, и напишут свое мнение, используют термин "пропала".

WWM сказал:

Жаль, четкость капель плохая, не докажешь Вам, что еще изменилось. А изменилось явно.

Ну так то сканер, а не микроскоп. Понятно, что его не хватает. Тем не менее, не думайте, что я не вижу изменения Cyan'а. Мне оно видно. Но после фактически полного исщезновения Магенты (с чем вы надеюсь не будете спорить, в противном случае я попрошу показать мне точки этой самой Магенты на том самом увеличенном фрагменте)- изменения Cyan'а не имеют практического значения: оставшийся Cyan (наважно насколько он успел измениться), плюс желтый дают итоговый зеленый, и никак иначе.
А вот чуток посветлевше-позеленевший Cyan+ Magenta + Yelow зеленого не дадут никак. Оно скорее будет отливать каким-то оттенком коричневого-фиолетового.

______________
Вообще-то и проверить вы у себя это можете буквально за 10 минут: капните в Cyan и соответсвующий лайт 30% от объема желтого, залейте в ПЗК, и посмотрите хоть на клин серого, хоть на вот эти снимки, что выше я выложил.

Dimka66, у Вас ксати есть вроде какой-то P50. Он с ПЗК?
Если да, можете сделать описанный выше фокус:

MaK7 сказал:

капните в Cyan и соответсвующий лайт 30% от объема желтого, залейте в ПЗК, и посмотрите хоть на клин серого, хоть на вот эти снимки, что выше я выложил.

[WWM]

Dimka66 сказал:

показывает что тот же самый Y оказывается уже самым светостойким,

Один маленький момент, который Вы упускаете все время: абсолютное значение дельты Е. Вы упорно настаиваете на том, что между дельта Е 2 и 3 большая разница, пропасть. Но такие степени выцветания не всегда нужно воспринимать всерьез, так как это может быть вовсе и не выцветание, у ускоренное продолжение и завершение процессов стабилизации, например. В таком случае вообще дальше может ничего не происходить.
А изменения плюс / минус единица дельты Е - это вообще может быть суммарным стандартным отклонением результатов (наложение стабильности печати, однородности носителя, стадии стабилизации, точности замеров и т.д.).

Dimka66 сказал:

тогда как в других условиях результат может быть диаметрально противоположным.

Естественно, результат может быть другим в других условиях, так как воздействуют дополнительные факторы. Химия - она такая коварная, что вмешается третий компонент в химическую реакцию и направление изменений может быть другим. Температура ускоряет процесс. Ультрафиолет генерирует свободные супер активные радикалы. Отбелка бумаги сует свой нос куда надо и не надо. Предугадать, чем вся эта каша закончится - маловероятно.
Все в этом мире относительно.

[Dimka66]

MaK7,

Цитата

Потому спрошу у всех, кто читает тему: как на ваш взгяд, на увеличенном фрагменте ноги, правее явного стыка, примерно по центру фотографии (то что левее - не засвечивалось, то что правее - засвечивалось) - какой цвет был, и пропал?

На мой взгляд совершенно очевидно что "обесцветилась" маджента (лайт-маджента). Даже если предположить что "циан позеленел", то куда маджента делась?

/У меня нет Р50, только то что в подписи, на оригиналах/

[MaK7]

WWM сказал:

Вы упорно настаиваете на том, что между дельта Е 2 и 3 большая разница, пропасть. Но такие степени выцветания не всегда нужно воспринимать всерьез, так как это может быть вовсе и не выцветание, у ускоренное продолжение и завершение процессов стабилизации, например.

Опять же - может быть, может не быть.. Согласитесь?

Далее: у нас, ну или вернее - у вас в камере набирается там дельта 2, сям -3. На глазок вроде как не видно. Но увеличим дозировку (либо время прожарки) скажем впятеро. Вот тут уже IMHO будет видно и на глазок. Далее, в общем-то не так уж и сложно нарисовать эмпирические таблицы пересчета суток в камере в недели на окне - раз, в глубине комнаты -два, в комнате, да внутри рамки -три... И привязать их к десятку регионам по широтам - раз, и наличию гор - два. Получится конечно же не ахти какая, но в первом приближении работающая методика для пересчета ваших 45 часов в мои полтора месяца.

Есть желание заняться? Поняно что помимо меня и вас, потребуются кое-кто еще... и числом чем больше, тем лучше.
Но в принципе - как?

[localhost]

А мне если честно, совершенно всё равно, какой это цвет.
Не нравится сам факт. Было бы лучше без позеленения. Просто обесцвечивание.

Вот здесь хотелось бы спросить MaK7: а без всякий специальных "извращений" тоже зеленеет?
К примеру, тупо на стене? Квартира сама по себе солнечная, на солнечной стороне?
Потому что ещё и квартиры бывают очень разные. Бывают тёмные, бывают светлые, бывают напополам...

[WWM]

Dimka66 сказал:

Даже если предположить что "циан позеленел", то куда маджента делась?

На данном носителе изменились ВСЕ цвета. Вы описываете только самые явные визуальные изменения по суммарному цвету.

[MaK7]

Dimka66 сказал:

На мой взгляд совершенно очевидно что "обесцветилась" маджента (лайт-маджента). Даже если предположить что "циан позеленел", то куда маджента делась?

Ну допустим... Пусть будет, что мы оба неправы. Ведь возможно?
Тогда давайте подождем еще Комбайна с Локалхостом. Может и Евгений подятнется (он делал подобные опыты, но в более реальных условиях - на холодильнике "внутри" команты, а не мордой наружу на божий свет).
Роман возможно что-то скажет... У него тоже насколько я понял, набралось претензий по поводу несоответсвия графиков в камере и реального выцветания у него дома...

Я хочу быть максимально объективным: один случай - и есть случай. Для тенденции нашего с Вами мнения маловато. А для правила - не просто маловато, а категорическо не хватает...

WWM сказал:

На данном носителе изменились ВСЕ цвета. Вы описываете только самые явные визуальные изменения по суммарному цвету

Так разве с этим кто-то спорит?

Но какой цвет изменился БОЛЬШЕ остальных?

[Dimka66]

WWM,

Цитата

Предугадать, чем вся эта каша закончится - маловероятно.

Вот потому и глупо делать выводы основываясь лишь на одном тесте (пусть и утверждённом где то). На мой взгляд в такой ситуации должна быть разработана методика основанная на большом количестве тестов, с различным сочетанием внешних факторов. И лишь на основе совокупности таких тестов можно будет делать какие то выводы о стойкости отдельных цветов.

[WWM]

MaK7 сказал:

Есть желание заняться?

А Вы для начала это предложите эпсону. А мы - люди маленькие, пойдем по их стопам.

[MaK7]

localhost сказал:

Вот здесь хотелось бы спросить MaK7: а без всякий специальных "извращений" тоже зеленеет?
К примеру, тупо на стене? Квартира сама по себе солнечная, на солнечной стороне?

Конечно. За где-то месяц в яркой комнате, и месяца три (летних понятно, а не с декабря по конец февраля) в комнате, где прямое солнце лишь краешком заглядывает на рассвете.

WWM сказал:

А Вы для начала это предложите эпсону. А мы - люди маленькие, пойдем по их стопам.

Т.е вы даде не пытаетесь не то что перегнать (а попросту - стать законодателем моды в части выцветания), но и даже просто догнать.
Ибо формулировка: "мы предложили, Эпсон отказался", и "Экпон отказался, потому мы посчитали ненужным" - это очень сильно разная формулировка.

А следовательно, by design от вас не следует даже ждать чего-то близкого к Epson'у. По Cyan'у, который согласно моим данным у вас ближе к Кларии, чем к L800 получилось что называется "на дурака"... Естественно, повезти с отсальными тремя цветами столь сильно Вам может только теоритически....
Ну что же... На то оно и не безымянный оригинал, а всего лишь повышенностойкая подделка под оный. ;)

[WWM]

Вы так и не ответили на вопрос

WWM сказал:

А что это? Чем и на чем напечатано?