[Dimka66]

localhost,

Цитата

А мне если честно, совершенно всё равно, какой это цвет.
Не нравится сам факт. Было бы лучше без позеленения. Просто обесцвечивание.

Так всем хочется "просто обесцвечивания", которое мы и видим на оригиналах. Но чтобы получить такое на альтернативе надо понять, а что собственно происходит, за счет чего "зеленеет". И вот тут мнения расходятся... Мы говорим что надо бы усилить мадженту, а производитель что проблема в циане. Да ещё и "камерные тесты" воду мутят. Вообще складывается такое впечатление что эти "камерные тесты" специально разработали для альтернативщиков, чтобы они "просто обесцвечивания" не смогли получить. А сами эпсон и кэнон явно какими то другими методиками при разработке своих чернил пользуются...

[MaK7]

WWM сказал:

Вы так и не ответили на вопрос

Ну потому что Вы добавили вопрос через пяток минут после первой части вашего сообщеия. Я его прочел, и естесвенно, возвращаться к нему не стал.
Это кстати вопроса к вам, не как к сотруднику WWM, но как к модератору раздела: если изменение старого сообщения измеряется не десятком букв, то считать его новым.

итого:
Печатано вашей бодягой E80, все шесть каналов. Профили -штатные от L800, на коем и печаталось.
Бумажка - Lomond SemiGlossy 260, коробка 500 листов 10*15 (маркировку если надо - дам).

[Dimka66]

WWM,

Цитата

На данном носителе изменились ВСЕ цвета. Вы описываете только самые явные визуальные изменения по суммарному цвету

А как же иначе, естественно я смотрю на отпечатки глазами, а не меряю их спектрофотометром. На то нам глаза природой и даны, чтобы воспринимать ими "визуальные изменения".
А уж разбираться в чем причина позеленения это ваша работа. Лично я предполагаю что обесцветилась маджента, потому и позеленело все. Вы же настаиваете что позеленел циан. Возможно, но что по вашему стало с маджентой? Не хотите же вы сказать что она почти не изменилась? В этом случае отпечаток не стал бы таким светло-зеленым, а скорее более "грязным".

[WWM]

Сговорились, что ли не читать наших сообщений, а писать свое по которому уже кругу?

[MaK7]

Каких "ваших"?

[localhost]

MaK7, вы уж выложите тогда скан этой фотки с большем разрешении, чтоб можно было более детально посмотреть.

[MaK7]

Да уж куда больше?
6400 dpi - это больше разрешения принтера.

[localhost]

Я тоже склоняюсь к тому, что проблемы у мадженты.
Если весь форум уже говорит, что проблемы с маджентой, то WWM стоит задуматься. Либо надо более детально обосновать почему именно циан. Либо принять нашу точку зрения.))

По логике всё очень просто. Есть фото. Выгорел чёрный - пропали тени. Выгорела маджента - зелень пошла. Выгорел жёлтый - зелень превратилась бы в синеву. А если бы выгорел только синий, то ушло бы в краснуху. Понятно, что смеси цветов и всякое такое... Но есть же определённые закономерности CMYK.

Какой цвет выгорел, можно вполне понять вот по этой схеме
http://wikipedia.or....veColor.svg.png

Но опять же, говорят, что принтеры, мол, печатают RGB... Тада действительно циан позеленел. Но набор цветов-то CMYK...

MaK7, посмотрел фрагмент этот поближе... Ну так-то да... А всё фото целиком можно?
Лучше увеличивать оригинал, нежели смотреть "обрезок". В целом понятно, но мыло-таки есть.

[MaK7]

localhost сказал:

Я тоже склоняюсь к тому, что проблемы у мадженты.
Если весь форум уже говорит, что проблемы с маджентой, то WWM стоит задуматься. Либо надо более детально обосновать почему именно циан. Либо принять нашу точку зрения.))

Я сейчас скушал немножко поллитровок коньяка, потому напишу что думаю,а не то, что принято писать с точки зрения политкоректности.

1) Мне пофиг, что думают сотрудники WWM
2) Мне пофиг, как они объясняют зелень на фото с их чернилами, и отсутствие зелени на фото с оригиналом.
3) Но мне очень не пофиг, когда идет подмена понятий.

Выше, недели три назад я выкладывал сканы, где менялись в зависимости от отпечатка либо оба Циана от WWM на оригинальные от оригинала L800, либо соответветственно обе Маджеты.
Бумажек - две, одна - дешевка (но таки премиальная: Ломонад СемиГлосси), вторая - нечто подороже и получше - Экпсон Люстер.

На мой взгяд, сравнивая сканы до и после вывышивания, вполне видно, что на Люстере серый позеленел. Красивый домик... Ну в общем то тоже позеленел... В случае, если в качестве Мангенты выступает WWM.
Если Магента - оригинальная - зелени нет и в помине, отслеживается даже некоторое покраснение отпечатков.
Все то же, но на бумаге Ломонд также видно, но видно лучше, т.к. бумажка - хуже.

В данном контексте спорить можно лишь про то, что я правильно сканировал листы до и после вывешивания, равно как и по честному, т.е. на одинаковый срок, на одно окно вывешивал.
Если хотите - можем этот факт оспорить. Все остальное - ну вообще-то говоря уже устоновленный факт. Вопрос лишь за цифррами, которые возможны после замеров, а именно "насколько серый стал несерым", и если он стал несерым - то в какую сторону отклонился его спектр. И все.

localhost сказал:

MaK7, посмотрел фрагмент этот поближе... Ну так-то да... А всё фото целиком можно?

Щас проверю... если сканер его сожрет... у него есть какие-то лимиты то ли на объем файла, то ли на количество точек по длине/ширине

MaK7 сказал:

Щас проверю... если сканер его сожрет... у него есть какие-то лимиты то ли на объем файла, то ли на количество точек по длине/ширине

Значит так... целиком не лезет. Можно либо часть(но часть - главную), либо на 3200 вместо 6400.

Делаю часть на 6400

MaK7 сказал:

Делаю часть на 6400

Итак, сделал:
Выкладываю в качестве архива на Yandex-Диске:


https://yadi.sk/d/lgh-CrTUhtchZ

[MaK7]

Dimka66 сказал:

И вот тут мнения расходятся... Мы говорим что надо бы усилить мадженту, а производитель что проблема в циане. Да ещё и "камерные тесты" воду мутят. Вообще складывается такое впечатление что эти "камерные тесты" специально разработали для альтернативщиков, чтобы они "просто обесцвечивания" не смогли получить. А сами эпсон и кэнон явно какими то другими методиками при разработке своих чернил пользуются...

Дам 99%.
Ну хотя бы потому, что их методики действительно закрытые, а не стандартизированные, а именно соотвествуюшие такой то камере при такой-то выдержке. Это конечно же не исключает, что в том же Epson методикой а-ля WWM не пользуются вовсе, но если и пользюутся - то в границах ее применения, как и любой научной теории. То бишь известно, что боьше ультрафиолета - быстрее горит? Да, известно. Потому пользуемся. А вот известно ли, что понижение суточной доли ультрафиолета в 40 раз эквивалентно повышению экспозиции в 40 раз? Нет, неизвестно, ибо зависимость нелинейная, что означает только одно: наличие других факторов. Японцы сие "друие факторы" в силу своей самурасйской души учитывают, а вот украинцы - не учитывают. Отсюда и корни в различии.

[localhost]

MaK7, тяжко с таким разрешением работать... Надо комп ого-го...

А у меня вот гипотеза есть. Смотрите.
C и LC расходуются при печати меньше, чем M и LM, так?
Фактически, по спектрофотометру циан выцвел больше, но его на фотках меньше. И потому, выцветание мадженты привело к видимым изменениям, а выцветание циана - нет.

Однако это не объясняет результаты теста с "чистыми полосками".

[combain]

localhost,

Цитата

Однако это не объясняет результаты теста с "чистыми полосками".

Объясни лучше какими черными чернилами печатать по бумаге которая и не глянец и не матовая .
А то не знаешь ... Поставить черные фоточернила или матовые фоточернила .
А так же конфигурацию бумаги .

[combain]

Dimka66,

Цитата

А сами эпсон и кэнон явно какими то другими методиками при разработке своих чернил пользуются...

Так и есть .
Они видимо используют специальные установки со специальной серей линз и зеркал чтобы естественный солнечный свет перенаправлять ( и усиливать ) с улицы в специальную установку похожую на соляр бокс WWM .
Таким образом они получают соляр бокс с естественным солнечным светом .
Как не как но отпечатки видят солнце и естественный свет , а не микроволновую лампу на 1500 мегаватт

[localhost]

combain, Кларией печатай.
Если стойкость не важна, то любой водянкой.

[WWM]

Dimka66 сказал:

Да ещё и "камерные тесты" воду мутят. Вообще складывается такое впечатление что эти "камерные тесты" специально разработали для альтернативщиков, чтобы они "просто обесцвечивания" не смогли получить. А сами эпсон и кэнон явно какими то другими методиками при разработке своих чернил пользуются...

Поскольку игнорируются уже не однократно выложенные нами выше сведения о тестировании своих чернил компаниями Epson, Canon, то можно считать, что вы просто троллите нас? Или как? Вам нравится сам процесс?
А если все-таки упустили выложенные сведения, то цитируем снова:
Canon
В описании технологии ChromaLife 100+ говорится, естественно, о тестировании чернил на светостойкость.
Цитаты:
1.Под выцветанием обычно понимают уменьшение насыщенности цвета, однако другие связанные с этим эффекты, такие как изменение цветовой палитры, также могут повлиять на качество фотографий.
2. Существует множество факторов, вызывающих выцветание, однако наиболее существенным из них являются газы, особенно озон (O3). Другие газы, вызывающие выцветание, – это оксиды серы (SOx) и азота (NOx). Кроме газов, основной причиной выцветания фотографий является воздействие света (не только видимого, но также ультрафиолетового), высоких температур и влажности.
3. Долговечность при хранении в альбоме 100 лет. Долговечность оценивается на основе данных ускоренного тестирования при хранении в условиях полной темноты, разработанного для фотографий на основе галоида серебра (ISO/DIS18909). Отпечатанные образцы содержатся в определённых условиях при высокой температуре и относительной влажности 50%, что ускоряет процесс выцветания изображений. Производится оценка скорости уменьшения оптической плотности (OD) и скорости пожелтения бумаги. Наконец, полученные результаты преобразовываются в продолжительность времени при хранении при температуре 23°C и относительной влажности 50%.Долговечность фотографий определяется на основе разработанных компанией Wilhelm Imaging Research, Inc. критериев
4. Долговечность при хранении под стеклом - 30 лет. Отпечатанные образцы содержатся в определённых условиях при температуре 24°C, относительной влажности 60% и интенсивном освещении (флуоресцентная лампа белого света яркостью 70000 люкс) в целях ускорения процесса выцветания. Образец защищён слоем воздуха и стеклом толщиной 2 мм. При тестировании используется обычное стекло, не имеющее особых свойств задерживать ультрафиолетовый свет.Выцветание определяется скоростью уменьшения оптической плотности изображения (OD), а долговечность фотографии устанавливается на основе разработанных компанией Wilhelm Imaging Research, Inc. критериев.
5. Долговечность при контакте с воздухом - 10 лет. Отпечатанные образцы содержатся в определённых условиях при температуре 24°C, относительной влажности 60% и высокой концентрации газов (O3, NOx и SOx). Соотношение объёма газов соответствует обычному в помещении (O3:NOx:SOx = 3:19:1), однако их концентрация увеличена в 100 раз для ускорения процесса выцветания. Выцветание определяется скоростью уменьшения оптической плотности изображения (OD), а долговечность фотографии устанавливается на основе разработанных компанией Wilhelm Imaging Research, Inc. критериев.

Итого:
тут вам и стандарты, и искусственные условия тестирования, и критерии оценки Wilhelm Imaging Research, Inc, и справедливость результата только для отдельной бумаги и т.д.
И в чем же, интересно, наше тестирование по стандартизированной методике хуже?

Epson
Цитата:
Параметры теста на светостойкость Epson
Приведенные данные рассчитаны методом ускоренного теста EPSON и не являются гарантийным периодом EPSON. Расчетные данные не учитывают изменение цвета и долговечность самой бумаги. Используемый тест на светостойкость – это моделирование процесса выцветания в условиях хранения внутри помещения под флюоресцентным освещением. Существуют другие факторы выцветания помимо света – такие как озон, температура, влажность.
Тест на светостойкость (при хранении в помещении):
Источник света – флюоресцентная лампа,
Интенсивность – 70 000 люкс,
Температура – 24 С,
Относительная влажность – 60%,
Покрывное стекло – 2 мм, Soda Lime,
Критерии выцветания: снижение на 30% при единичной оптической плотности.
Расчет светостойкости производился из соотношения общего срока экспозиции во время теста к усредненной годовой экспозиции (500 люксов х 10 часов х 365 дней = 1 год).
Тест разработан и выполнен EPSON

Итого
Условия тестирования - не менее искусственные, чем у Canon. А как же иначе? Не ждать же 100 лет в естественных условиях результата.

[Dimka66]

WWM,

Цитата

И в чем же, интересно, наше тестирование по стандартизированной методике хуже?

Так может быть в том, что они используют множество перечисленных выше методик (и не факт что все упомянуты), а не один единственный тест в камере? Во всяком случае столь разные результаты (их и ваши) наводят на такую мысль..

[SamSvoi]

localhost сказал:

а без всякий специальных "извращений" тоже зеленеет?

да подтверждаю фотки отпечатанные на ломонде 260 суперглянец "брайт" на принтере л800 чернилами Е-80 - зеленеют
- фотки отпечатанные на ломонде 260 суперглянец "брайт" на принтере л800 чернилами хамелион Л серии - коричневеют

Dimka66 сказал:

Так всем хочется "просто обесцвечивания", которое мы и видим на оригиналах

кстати тоже самое но на чернилах SCI Premium - дает обесцвечивание - но эти чернила настолько пылят что уже через пол года заливает внутреннести принтера так что по стенкам аж течет

[localhost]

WWM сказал:

Долговечность оценивается на основе данных ускоренного тестирования при хранении в условиях полной темноты, разработанного для фотографий на основе галоида серебра (ISO/DIS18909)

Забавно. И как это понимать?
Может они применили какую-то альтернативу этого самого галоида серебра..?

WWM сказал:

образцы содержатся в определённых условиях при температуре 24°C, относительной влажности 60%

Ну это тоже смешно. На практике таких условий нигде нет.
Как правило, превалируют низкая (а реже - высокая) влажность и ненормальные температуры вроде 19-22 и 27-35.

WWM сказал:

Приведенные данные рассчитаны методом ускоренного теста EPSON и не являются гарантийным периодом EPSON. Расчетные данные не учитывают изменение цвета и долговечность самой бумаги.

Ну EPSON вообще себе на уме и никогда ничего не гарантирует.

WWM сказал:

Не ждать же 100 лет в естественных условиях результата.

Это верно.

[WWM]

Dimka66 сказал:

они используют множество перечисленных выше методик

У Эпсона всего одна методика. И при этом по данным от производителя:
Claria Photographic - до 200 лет при хранении в альбоме,
А чернилами UltraChrome GSX получают отпечатки, предназначенные для наружной рекламы. При этом они не выцветают в течение 3 лет. Epson UltraChrome GSX (Graphics and Signage) являются вторым поколением экосольвентных чернил Epson - т.е. супер последнее поколение чернил, предназначенных именно для экспозиции под солнцем, не выдерживают больше 3 лет.

А Вы хотите, чтобы чернила для альбома не выцветали на окне.

localhost сказал:

Забавно. И как это понимать?

Так у них спросите, как и почему привлекают стандарт, предназначенный для другой области.

localhost сказал:

какую-то альтернативу этого самого галоида серебра..?

Нет.

[Dimka66]

WWM сказал:

У Эпсона всего одна методика. И при этом по данным от производителя:

Ну-ну... Щас они вам/нам все расскажут. Я думаю у них множество закрытых методик, которые и учитывают всевозможные сочетания различных факторов. А эта одна, как бы для публики, для итогового обоснования своих заявлений (и то, с оговорками). Вобщем разработка чернил это одно, а представление готового продукта совсем другое.

WWM сказал:

А Вы хотите, чтобы чернила для альбома не выцветали на окне.

Не надо утрировать. Я лишь хотел "повышенной" светостойкости при равномерном выцветании (без ухода в оттенки), чтобы например отпечаток можно было смело в рамочке повесить на стену. Чрезмерное желание? И я было уверился что чернила Е-80 то что нужно для этих целей. Но тут т.localhost своим тестом жестко обломал все мои ожидания. Это когда у него фото на Е-80 и премиум-бумаге месяц шло "ноздря в ноздрю" с чернилами Л800, а на втором месяце позеленело...