[Dimka66]

WWM сказал:

Но этот факт кому-то не нравится.

Опять вы за свое. При чем тут "не нравится". Просто он никак не может быть решающим в том примере. Мы же имеем дело с реальными красителями на бумаге, а не с движком в фотошопе color balance, где движение позунка в сторону зеленого автоматически означает уменьшение пурпура. А в нашем "реальном" случае позеленение циана никак не означает автоматическое позеленение всего фрагмента в такой степени как мы видим. Потому как для этого обязательно должен был "выцвести" пурпур. То есть речь идет о преобладающем воздействии, а в данном случае это очевидно маджента а не циан.

WWM сказал:

Если бы это было легко и доступно, то кто бы тормозил?

Тогда вообще о чем спор? Так и скажите что это неосуществимо в данных условиях, и мы так и будем лицезреть зеленеющие отпечатки на ваших чернилах. Это будет честно. Кто то будет хранить такие отпечатки в альбомах, а кого то и зелень устроит. По деньгам и товар...

[localhost]

MaK7, да без претензий.

Увы, вчера я мог похвастаться только двухядерным процессором на частоте 1.8 Ггц, 4 ГБ ОЗУ Samsung DDR3-1600 и HDD SATA3 Hitachi 5400 RPM в ноутбуке.
Когда открыл в просмотрщике Windows - чуть винда не упала. До сих пор отходит.

Dimka66 сказал:

Тогда вообще о чем спор? Так и скажите что это неосуществимо в данных условиях, и мы так и будем лицезреть зеленеющие отпечатки на ваших чернилах. Это будет честно. Кто то будет хранить такие отпечатки в альбомах, а кого то и зелень устроит. По деньгам и товар...

Да в натуре))

[Dimka66]

WWM сказал:

Можете на глаз описать, что произошло и за счет изменения каких цветов?

А оно нам как пользователям надо? Я вижу что изображение позеленело, значит чернила "не очень". А если рассуждать логически, то опять же это значит что то произошло и с маджентой тоже. Она не может быть в этом случае неизменной. Как в том примере, если бы она не изменилась, мы бы не получили такого светлого и зеленого тона, как бы там не менялся циан.

[WWM]

Dimka66 сказал:

А оно нам как пользователям надо?

Конечно, надо. Это утрированный пример с загазованной атмосферой.
Кто-то как-то приводил пример, как выцвели отпечатки в кафе, где все время накурено.

Dimka66 сказал:

Как в том примере,

Во-первых, в том примере вообще не понятно чем и на чем напечатано.
Как сначала Мак7 говорил, что на китайской бумаге нашими чернилами было, а потом, когда мы заметили, что явно маджента не наша (тон не тот), то сказал не заморачиваться. Так что пример в топку.

[MaK7]

WWM сказал:

Итого:
тут вам и стандарты, и искусственные условия тестирования, и критерии оценки Wilhelm Imaging Research, Inc, и справедливость результата только для отдельной бумаги и т.д.
И в чем же, интересно, наше тестирование по стандартизированной методике хуже?

Ваше тестирование хуже уж одним тем, что по его результатам вы делаетет вывод: по итогам тестирования на полутара-двух десятках бумаг E83 плюс/минус равны по светостойкости оригиналу L800, с некоторой тенденцией в пользу E83.
При этом у меня нет сомнения даже на кончике мизинца, что по итогам сравнения по методике Canon ваши повышенностойкие черниля для Epson проиграют оригиналу Epson, а ваши для Canon - проиграют соотетсвенно оригиналу для Canon, причем сделают это на большинстве бумаг, а скорее даже - на всех (конечно же мало-мальски приличных, сравнивать на китайском глянце стоимостью 300 рублей за коробку в полтора килограмма никто не будет).

Почему спрсосите?
Потому как я вполне могу сопоставить то что они декларируют (в данном случае - Epson, Кэноном не пользуюсь), и то что есть на самом деле в яркой солнечной комнате.
А также я вполне могу сопоставить то что декларирует фирма WWM и опять же - реальное положение дел. Нет у вас никакого примерного паритета, а тем более тенденции в вашу пользу. А есть у вас иногда встречающиеся пары бумага/чернила, где результаты получше, чем на большинстве других пар в несколько раз. Однако даже этого недостаточно, чтобы бодаться с дешевкой от Epson, ибо там разница выше на порядок.

[Dimka66]

WWM сказал:

Конечно, надо.

Это вряд ли. Это вам надо понять причины позеленения, от чего это происходит, и попытаться решить эту проблему. А пользователю достатточно самого лишь факта позеленения, чтобы решить стоит ли пользоваться такими чернилами.

WWM сказал:

а потом, когда мы заметили, что явно маджента не наша (тон не тот), то сказал не заморачиваться. Так что пример в топку.

А какая разница что там за бумага и чернила, если мы обсуждаем сам принцип оценки выцветания?

[WWM]

Dimka66 сказал:

принцип оценки выцветания?

Принцип здесь неизменен: визуальная оценка суммарного эффекта и замеры спектрофотометром для понимания деталей.

[Dimka66]

WWM сказал:

визуальная оценка суммарного эффекта и замеры спектрофотометром для понимания деталей.

Ну да, только этого недостаточно, так как это позволяет нам "увидеть", но не понять что же там произошло...

Хотя после ваших:

WWM сказал:

А насчет равномерного выцветания - было бы, конечно, очень хорошо. Но мы не располагаем доступом к фирменным компонентам чернил, в частности, - красителям. Поэтому приходится выбирать лучшее из того, что в доступе.

WWM сказал:

Если бы это было легко и доступно, то кто бы тормозил?

обсуждение действительно теряет смысл. Что толку обсуждать недостижимое...

[MaK7]

Slava2 сказал:

Обычно при определении сохранности речь идет о среднестатистических условиях хранения. (для фотографий - это альбом, для колбасы - холодильник....и т.д.)
Севастополь, Крым на открытом солнце - это специфические условия хранения (повышенный озон, и повышенная солнечная радиация).

Вы похоже немного путаете ускоренные тесты с храненим. Хранится у меня оно в рамке на столе. И зеленеет ну очень быстро. А на окне я проверяю примерно по той же причине, что WWM'ы у себя в конторе проверяют в камере.
И результаты мои, и не только мои на данный момент таковы: экономичная печать чернилами WWM на L800 невозможна. Ну во-первых потому, что поменяв чернила оригинальные на укранские, я собью себе себестоимость листа А4 ну скажем Epsom Premium Glossy плотностью 255 гр. с шестидесяти двух рублей до пятитедясяти трех. Потому как чистый лист стоит сейчас где-то в районе полста, кубик оригинальных чернил - где-то 12, а WWM'овские где-то впятеро дешевле. Прямо скажем - не ахти какая экономия.

А во-вторых, этот напечатанный якобы "экономичный" вариант мне придется несколько раз в год перепечатывать, ибо он таки зеленеет. И каждый раз платить полтос за чистый лист бумаги. Так что я лично против экономии. Пусть лучше подороже будет.

Экономить же благодаря WWM'овским чернилам можно при печати в альбом. Сколько они там продержатся опять же неизвестно (ибо на основе промеров резульатов, засвеченных такой то лампой в такой то, стандартизированной по международной методике камере совершенно непонятно, что происходит в темном альбоме, под воздействием парОв нафталина в кладовой), однако надежда, что печатник закроет свою лавочку раньше, чем фотки развалятся все же достаточно велика.

[WWM]

MaK7 сказал:

Хранится у меня оно в рамке на столе. И зеленеет ну очень быстро.

Как это? Вон без всякой рамки на столе 11 месяцев, и не позеленело.

[MaK7]

Dimka66 сказал:

Желанием лицезреть не позеленевшие отпечатки в рамке?

Естественно этим. Других то претензий ни к Вам, ни ко мне, ни к вот Локалхосту не набралось...

WWM сказал:

Как это? Вон без всякой рамки на столе 11 месяцев, и не позеленело.

Везет, что я могу сказать. Климат хороший, центральное кондиционирование, окон опять же нет. А я вот с окном живу... Такая вот беда. И не я один.

Dimka66 сказал:

Ответка на ваше "в сотый раз" позеленение циана...

Вчера кстати выложил фотографию. Ну не вижу я Магенты на выгоревшем участке, хоть трестни.
Вывод от сотрудников WWM: причина позеленения - порча Cyan'а.

WWM сказал:

Во-первых, в том примере вообще не понятно чем и на чем напечатано.
Как сначала Мак7 говорил, что на китайской бумаге нашими чернилами было, а потом, когда мы заметили, что явно маджента не наша (тон не тот), то сказал не заморачиваться. Так что пример в топку.

Не мешали бы все в одну кучу.
То, что я там вам говорил - было по вполне конкректным тестам, которые вы мне выслали через Димку, и которые я дополнил несколькими своими листочками, где предварительно сам и написал -черный там не E80, а E82, и т.д. Короче говоря, ловить по части скорости выцветания, цветопередачи и т.д. там нечего.

А то что на снимке выше, с позеленевшей ногой - то таки чернила ваши, и не просто ваши, в полне конкректные "ваши", а именно E80.
Но опять не настаиваю. Пусть будут не E80. Пусть это будут вообще не вашего производства. Пусть это Клария, если вам от этого легче будет спаться: вопрос то не меняется! И требуется ответить: из-за какого фактора нога позеленела.

[WWM]

Ну Вы еще в тумбочку оригинал спрячьте из тех отпечатков что на окне, а на наши отпечатки светите дополнительно лампами, тогда Вам точно все поверят, что разница есть.

[MaK7]

Т.е. сейчас разницы нет?
До и после засветки нога выглядит одинаково?

[WWM]

При чем тут Ваша нога??
Вон у Lap70 оригинал выгорел, а у Вас?

[MaK7]

Dimka66 сказал:

WWM, ЦитатаА то так говорите, вроде мы утверждаем, что ничего не горит кроме циана
Вот именно что вы только за циан зацепились. Я не утверждаю что он не может посветлеть/позеленеть или ещё что, я лишь обращаю внимание на мадженту в том примере.

Я несколько раз уже писал, но все как-то мимо да мимо уха проходит.
Цвет комплекстного отпечатка (а не чистого цвета, лучше всего отслеживать на черно-белых отпечатках) будет меняться в силу позеленения Cyan'а. Неизбежно. Есть Cyan? Есть. Теперь вот не стало. Но появился зеленый. Ч/Б отпечаток же посчитан так, чтобы быть именно Ч/Б при вполне определенном количестве Cyan'а, который размазан благодаря растрированию по всей поверхности фотографии очень сложным образом. Позеленевший Cyan - это фактически то же самое, что намешать Cyan с желтым, залить смесь вместо Cyan'а, и вот так напечатать. Естественно фото будет зеленым.

Далее... Предположим, что желтый у нас изменяется в сторону полного обесцвечивания (что легко смоделировать, залив скажем желтый OCP вместо WWM'а), а остальные цвета у нас вечные. Тогда очевидно, что общий тон фото будет отдавать фиолетовым, а каким именно оттенком фиолетового, и насколько сильно - зависит от пропорции Магенты и Циана.

Наконец, при обесцвечивании (а насколько я вижу по чистым цветам, Магента у WWM E80 именно плавно обесцвечивается, а не рыжеет, как скажем черный на E82, и в итоге - сходит на нет). То очеивдно, что оставшиеся циан и желтый датут в итоге тот или иной оттенок зеленого, какой именно - зависит опять же от количества циана и желтого на каждом конкректном участке отпечатка.


_________
Итого имеем две причины позеленения отпечатка: зеленеющий Циан, и обесцвечивающаюся Магента.
Какая причина важнее? Опять же, очевидно, что зависит от скорости процесса. Если Циан становится зеленым за две недели, а Магента за эти две недели лишь слегка светлеет -то причиина отднозначно в Циане. Если наоборот - то соответсвенно наоборот. Вот и вся теория, ничего там другого не придумаешь.

А далее берем чистые цвета, и замеряем время позеленения Циана - раз, и осветления Магенты в практически нуль - два.

WWM сказал:

При чем тут Ваша нога??
Вон у Lap70 оригинал выгорел, а у Вас?

То не моя нога. То ничейная нога, хотите - себе возьмите :)

Что до оригинала - я выложил сканы до вывешивания на окно, и после месячной экспозиции.
Скачайте, и сравните.
Если интересует лично мое мнение - то изменения есть - раз, и нет пофиолетивения, пожелтения, позеленения, порозовения - два. То бишь, наблюдаем ровно то, про что пишут который год окружающие вас люди: оригинал горит без перекосов в цветах, он просто потихоньку становится все слабее и слабее насыщенным, а фото, отпечатанное им после досточно длительной засветки (те самые месяц-два-три на лоджии) выглядит, как если бы мы напечатали пересвеченный (конечно же в рамках разумного, т.е поддающегося правке) кадр без коррекции.

[WWM]

MaK7 сказал:

Итого имеем две причины позеленения отпечатка:

Пока что не имеем количества причин. Сначала замерим.
Но мыслите Вы правильно. Причин может быть больше, чем только циан или только маджента.

MaK7 сказал:

Что до оригинала - я выложил сканы до вывешивания на окно, и после месячной экспозиции.
Скачайте, и сравните.

Скачивали и сравнивали. И договорились с Вами, что надо продолжить экспозицию до конца июля, чтобы уж точно были выводы однозначными, а не устраивать подобную переписку очередной раз.
Давайте закруглять это обсуждение пока что.

[Dimka66]

MaK7 сказал:

Какая причина важнее? Опять же, очевидно, что зависит от скорости процесса. Если Циан становится зеленым за две недели, а Магента за эти две недели лишь слегка светлеет -то причиина отднозначно в Циане. Если наоборот - то соответсвенно наоборот.

WWM сказал:

Причин может быть больше, чем только циан или только маджента.

В примере с ногой маджента настолько преобладает, что причина может быть только в ней. Никакой циан и желтый не могли вызвать такого осветления с позеленением. Это же очевидно.

[Slava2]

MaK7 сказал:

я собью себе себестоимость листа А4 ну скажем Epsom Premium Glossy плотностью 255 гр. с шестидесяти двух рублей до пятитедясяти трех

MaK7, Вы тут какие то ужасы рассказываете...волосся дыбки стало.
Бумага люстер (это премиум?) стоит 0.3-0.4 долл. сша.
Чернила для L800- го 0.15 долл за 1мл (это родные).
В сумме 0.5 долл отвпечаток.
Можно ли что то сэкономить? можно. Только надо определиться : Вы для себя любимого печатаете? или Вы "бизнесмен крохобор" (ничего обидного, просто бизнесс на крохах) ?

[Dimka66]

Slava2, Никаких ужасов. У нас в м-видео и DNS бумага эпсон-премиум глянец 255 гр. А4 по 20 листов стоит порядка 1000 руб/пачка. А родные чернила для Л800 990 и 1050 руб. соответственно. Так что цена такого отпечатка реально будет в пределах 64-65 руб. за лист.

[SamSvoi]

MaK7 сказал:

Хранится у меня оно в рамке на столе. И зеленеет ну очень быстро

WWM сказал:

Как это?

А у
MaK7, живя в Крыму образовалась некая способность впитывать ультрафиолет тамоший а глазами его (ультрафиолет) излучать - вот он посмотрит на фото в рамке а оно (фото) вдруг как давай выгорать под таким взлядом