[WWM]

Dimka66 сказал:

Так что экстраполировать данные какого-либо графика что и как там выцветет в будущем бессмысленно.

Но почему? Все идет в том же приблизительно направлении на данных носителях. Черный пигмент как был самым стойким через месяц, так и остался через 2. И так далее.
Но назначение данного эксперимента было несколько другим: сравнить полноценные предложения ОЕМ, т.е. оригинал на оригинале. Сравнили.
Хотите оригиналы на одном носителе сравнить? Т.е. с одной переменной - чернила, а все остальное то же самое.
Нет проблем. На какой бумаге?

[Dimka66]

WWM сказал:

Нет проблем. На какой бумаге?

Эпсон-премиум.

WWM сказал:

Но почему? Все идет в том же приблизительно направлении на данных носителях.

У ультрахрома на втором месяце голубой догнал желтый. У Л800 голубой почти догнал пурпур, да и черный заметно подскочил. И у кларии голубой догнал пурпур. У хромалайфа голубой и желтый заметно опередили черный. И кто знает что там было бы дальше...

[MaK7]

WWM сказал:

Так было ж ровно год назад.

Вот это ближе к телу.
Итого, оригинальные чернила между собой фактически неразличимы, при использовании опять же оригинальных бумаг.
То бишь, выбор чернил по параметру "светостойкости" среди оригинальных есть бессмыслица. Выбирать нужно по критерию цветопередача, цена, доступность в конце концов.

[WWM]

Dimka66 сказал:

И кто знает что там было бы дальше...

В том то и дело, что пока дельты такие маленькие, то мало о чем можно говорить вообще. Дельта 2 или дельта 3 - это вообще глазу не видно.
Почему мы с вами тогда не повесили это все хозяйство обратно? Пусть бы висели до сегодняшнего дня. Вот это реально было бы интересно.
Надо достать из архивов эти образцы, посмотреть, как они себя чувствуют через год в тумбочке. и повесить обратно. Ведь никогда не поздно.

MaK7 сказал:

выбор чернил по параметру "светостойкости" среди оригинальных есть бессмыслица.

при условии оригинальной бумаги. Причем премиум.

[localhost]

Роман67,

Роман67 сказал:

Не разведуться - старшей доче уже пятый год и планируют второго !

Ну это хорошо...

Dimka66 сказал:

Триста страниц каких то искуственных тестов в нереальных условиях...

Увы, такова наука. Например, когда создают новые лекарства - проводят опыты на животных. Больше на крысах и собаках. Это жестоко, негуманно... Да и кто знает, как оно будет у людей. Но так делают. Это общемировая практика.
Даже не знаю как к этому относится... Но, конечно, многие жизни людей это спасло.

Как нельзя испытывать новые препараты на людях, так и нельзя все окна фотками завешать. Тем более, что это тоже будет неправильно. В реальной жизни никто вешать фотки на окно не будет.
А это значит, что некоторые эксперименты растянутся на годы, в том случае, если мы хотим провести совершенно натуральные эксперименты.

А касаемо конкретных результатов...
Мы видим насколько сильны или слабы те или иные чернила на некоторых бумагах. Когда ряд чернил протестирован на многих носителях, можно увидеть какие "побеждают" и насколько это сопоставимо с их ценой и нашим кошельком и сделать выбор, предполагая, что в реальных условиях эти чернила также помогут добиться неплохого результата.
Ну а помимо светостойкости есть ещё куча параметров - работоспособность, постоянность поставок чернил, цветопередача с инд.профилями и без, цветовой охват, качество химии...

WWM, дельта 2 и дельта 3 когда-нибудь превратятся в дельту 6 и дельту 7, и вот тогда будет заметно глазу))

[MaK7]

WWM сказал:

при условии оригинальной бумаги. Причем премиум.

А я что-то другое написал? :)

localhost сказал:

Увы, такова наука.

Понимааете в чем дело...
Наука - это учесть все возможные факторы по максимуму, и смоделировать.
Облучать же бумажки одним ультрафиолетом без озона, кислорода, и прочих достаточно пагубных для чернил газов, в условиях постоянно влажности, температуры - вот это как раз таки далеко от науки.

И это подтверждается реаьными фактами. Скажем Epson гарантирует для Кларии что-то там лет тридцать в рамке, далеко от окна, при искусственом свете. Прождать 30 лет понятно что нереально.
Но отпечаткок оригиналом L800 на далеко не самой лучше бумажке Epson Glossy 225 (уже снятой с производтсва) отлично себя чувствует на стенке (без рамочки, которая между делом очень сильно, на подяки снижает обдув возухом, в т.ч. и активным окислителем - кислородом) в течении двух лет. А это как ни крути, показывает, что методика по ускоренному старению отпечатков у Epson ближе к реальности, чем методика у WWM. Ага?

[WWM]

localhost сказал:

дельта 2 и дельта 3 когда-нибудь превратятся в дельту 6 и дельту 7, и вот тогда будет заметно глазу))

Вот именно для этого и надо повесить обратно.
Могут и не превратиться в 6-7 или в 16-17 за еще пару месяцев. Возможно, для этого потребуется больше времени.
Однако истина заключается в другом: речь не будет идти о 100, 200 или 300 лет, так как быть повешенными на окно - это издевательство над фотографиями, которые напечатаны для интерьерного хранения, в альбоме.

[MaK7]

localhost сказал:

WWM, дельта 2 и дельта 3 когда-нибудь превратятся в дельту 6 и дельту 7, и вот тогда будет заметно глазу))

Да опять же не будет. Нужно будет вглядываться.
Моя практика, из столбиков, которые рисует WWM показывает, что с первого взгляда отличить сгоревший от нормального отпечаток можно при дельте ~15 единиц, причем только по одому из каналов, остальные долджы замереть максимум на 5-8.

[WWM]

MaK7 сказал:

методика по ускоренному старению отпечатков у Epson ближе к реальности, чем методика у WWM.

Ну, во-первых она не наша, а международный стандарт.
А во-вторых, все-таки не очень понятно - чем лучше собственная методика Эпсон, чем международная матодика? Что Вы имеете в виду?

[Dimka66]

localhost,

Цитата

Например, когда создают новые лекарства - проводят опыты на животных. Больше на крысах и собаках. Это жестоко, негуманно... Да и кто знает, как оно будет у людей.

На последней стадии все равно на людях испытывают.

Цитата

Когда ряд чернил протестирован на многих носителях, можно увидеть какие "побеждают"

Ну и на многих Вы увидели? И во многих ли условиях? В том и проблема, все что мы видели вообще ни о чем не говорит, так как ничтожно по количеству.

Цитата

Ну а помимо светостойкости есть ещё куча параметров - работоспособность, постоянность поставок чернил, цветопередача с инд.профилями и без, цветовой охват, качество химии...

Ну и? Так и по этим параметрам оригиналы впереди.

WWM,

Цитата

Пусть бы висели до сегодняшнего дня. Вот это реально было бы интересно.

Повесьте их снова. Только замеры надо делать периодически, скажем каждый месяц.

[MaK7]

WWM сказал:

Ну, во-первых она не наша, а международный стандарт.

Об этом я писал два года!! назад. Не лезьте вы в международные методики. Создайте свою собственную. Пусть вам за вашу методику денег дают, а не вы по чужим методикам за свои кровные оборудование закупайте.
Как об стену горохом...

WWM сказал:

А во-вторых, все-таки не очень понятно - чем лучше собственная методика Эпсон, чем международная матодика? Что Вы имеете в виду?

Тем, что в соотвесвии с ней если фото должно достаточно долго висеть в комнате (а не в албоме), то оно и висит долго.

[Dimka66]

WWM,

Цитата

которые напечатаны для интерьерного хранения, в альбоме.

А разве интерьерная это в альбом?

[WWM]

Dimka66 сказал:

Повесьте их снова.

ок

MaK7 сказал:

Создайте свою собственную.

НЕ видим смысла изобретать велосипед.

MaK7 сказал:

Тем, что в соотвесвии с ней

Вы, наверное не совсем поняли, в чем суть методики Эпсон.
Источник света – флюоресцентная лампа,
Интенсивность – 70 000 люкс,
Температура – 24 С,
Относительная влажность – 60%,
Покрывное стекло – 2 мм, Soda Lime,
Критерии выцветания: снижение на 30% при единичной оптической плотности.

По методике, которой мы придерживаемся:
Ксенон + фильтр = имитация спектра естественного УФ, 48 000 люкс,
Температура 22-23 град, без всякого стекла на отпечатке.
45 часов в камере равняется около 1,2 года на столе в офисе.

[MaK7]

WWM сказал:

НЕ видим смысла изобретать велосипед.

Это ваше право.
Но вот Epson (да и Canon) велосипед изобрели, и судя по достигнутым резульатам в выгорании чернил в практических условиях, а не международно установленных- это имеет смысл.
Во всяком случае - методика Epson (Каноном не пользуюсь, потому не знаю) обеспечивает радикальную разницу по обесцвечиванию реальных же отпечатков в сравнии с вашей методикой. Работает простой принцип: мужик сказал - мужик сделал. У вас же де-факто светостойкость имеет сравнимые показетели только в камере по международно признаноой методике, в которой (что очевидно) обычные покупатели принеров для фотопечати отпечатки не хранят.

[localhost]

Ну а что? В камере нет воздуха? Да можно и влаги туда подпустить.


Немного о SOLARBOX (см. спойлер)

offtop

"SOLARBOX 522/1500 и 522/1500e
SOLARBOX 522/3000 и 522/3000e
современные приборы для испытаний под воздействием света и атмосферных явлений, имитирующие реальные условия, сравнимые с испытаниями на открытом воздухе.
Из-за сильной инсоляции и теплового воздействия покрытия подвергаются разрушению, поэтому испытания в лабораторных условиях имеют большое значение на стадии разработки продукции до запуска ее в серийное производство".

"Влияние фотохимических процессов на твердые тела, жидкости и клеи можно систематически исследовать с системой SOLARBOX в условиях излучения. Данные приборы могут быть использованы для:
- определения сопротивления световому воздействию красок, связующих агентов, пигментов, пластиков, косметической продукции, фармацевтических препаратов и многого другого

- испытаний цветостойкости

- испытаний долговечности пластиков с точки зрения их механических свойств

- для оценки стойкости глянцевых поверхностей и сопротивления мелению красок

- испытаний на старение и испытаний с переменным смачиванием с погружной системой"

http://lec-instrumen...en/solarbox.htm


Ещё:

Основные достоинства камер:


Контроль излучения
Энергия, излучаемая камерой SOLARBOX, выделяется с помощью всего одной ксеноновой лампы с воздушным охлаждением. Излучение – это интенсивность, с которой световая энергия падает на образец. Специальный анализатор должен контролировать излучение камеры, для того чтобы получать точные и повторяемые результаты испытаний

Контроль температуры

Температура является вторым компонентом окружающей среды, который совместно с излучением влияет на разрушение образцов под действием солнечной радиации.

Тепло в окружающую среду выделяется из инфракрасной части спектра естественного солнечного спектра.

Объект, помещенный на прямой солнечный свет всегда более горячий, чем воздух его окружающий. То же происходит и с образцом помещенным пользователем в камеру SOLARBOX.

Излучаемое ксеноновой лампой тепло отслеживается и непрерывно контролируется с помощью B.S.T. (термометр черного эталона) встроенного в плоскость испытательных панелей рядом с образцами.

Камера SOLARBOX 1500e и 3000e позволяют контролировать и отображать температуру черного эталона в диапазоне от +35 до +100°С. Важность температуры в процессе воздействия солнечной энергии очень велика, так как скорость кинетической реакции увеличивается вдвое с повышением температуры на каждые 10 градусов повышения температуры.

Симуляция эффекта дождевания и влажности

Система орошения для проведения испытания с интервалами орошения по свободному выбору - эта опция доступна только для камер SOLARBOX 1500e и 3000e:

индикатор уровня воды
возможность непрерывного орошения
интервалы орошения выбираются от 1 до 999 минут по всей программе испытаний
температура воды от +30 до +50 °С (опцион)


Во время орошения ксеноновая лампа может быть запрограммирована как на включение, так и на выключение. Стандартная система орошения работает с деминерализованной водой, поступающей из закрытого циркулирующего контура или опционной насосной системы, упрощающей оптимальную циркуляцию воды на поддоне с образцами. Материалы из ПВХ, устойчивые к коррозии, гарантируют длительный срок службы системы.

http://www.tecsa.ru/...N_ID=347&ID=625

[MaK7]

WWM сказал:

Вы, наверное не совсем поняли, в чем суть методики Эпсон.
Источник света – флюоресцентная лампа,
Интенсивность – 70 000 люкс,
Температура – 24 С,
Относительная влажность – 60%,
Покрывное стекло – 2 мм, Soda Lime,

Я лично понял конечный результат: их данные (как бы они их не замеряли) обеспечивают приличную светостойкость в реальной, солнечной комнате на юге России.
Отпечатки вашими чернилами этого не обеспечивают, и пофиг на общепризнаность методики.

localhost сказал:

Ну а что? В камере нет воздуха? Да можно и влаги туда подпустить.

Да ежу понятно, что можно. Только это будет уже WWM'овская методика, а не обещепризнанно- стандартизировання. А свою методику они делать не хотят.

[localhost]

MaK7, ну дак и пользуйтесь оригиналами. Смысл это повторять на каждой странице?
От этого ничего не изменится. Кто-то выбирает для себя Жигули, кто-то БМВ. Кто-то Кларию, кто-то WWM...
У WWM не ваш целевой сегмент рынка.

[WWM]

MaK7 сказал:

судя по достигнутым резульатам в выгорании чернил в практических условиях, а не международно установленных- это имеет смысл.

Вы как-то странно связываете светостойкость чернил с методикой их тестирования на светостойкость.
На самом деле чернила останутся светостойкими, по какой бы методике их не тестировать.

[MaK7]

localhost сказал:

MaK7, ну дак и пользуйтесь оригиналами.

Дык вопрос то не в том, чем мне пользоваться. Я много раз повторял, и еще повторю - для меня оригиналы L800 не стОят дорого. Ну достаточно у меня денег на них. Вот так я хорошо устроился. :)

Вопрос в подтасовке результатов, которые будучи основаны на международной, общепризнаной, станадртизированной (может авторов в попку чмокнуть?) методкике вопиющим образом не соответсвуют реальности в солнечных (а зачастую и не очень солнечных) комантах (вспомните ваши собственные результаты в декабре, когда небо за тучами, а длительность дня - 7 часов).

WWM сказал:

Вы как-то странно связываете светостойкость чернил с методикой их тестирования на светостойкость.
На самом деле чернила останутся светостойкими, по какой бы методике их не тестировать.

Конечно.
Только если бы Espon проверила бы свои чернила исключительно по той методике, по которой проверяете вы, и выдала бы их как "Кларию"- то это было бы посмешише на фоне Кэнона.
А так мы видим, что результаты де-факто одинаковы.

И оба результата, что у Кэнон, что у Эпсон разительно отличаются от ваших резульатов.

[WWM]

MaK7 сказал:

Только если бы Espon проверила бы свои чернила исключительно по той методике, по которой проверяете вы, и выдала бы их как "Кларию"- то это было бы посмешише на фоне Кэнона.

Понятно, так и не поняли, о чем речь.
Грустно.